Казахи

[vbyubzy]

  В 10.06.2012 в 14:05, Argyn-kz сказал:

1. Причем тут нравится не нравится. 2. Манголизированных тюрков нету и не была. В составе монголов были. Возможно, коныраты и др нируны и дарлекины но 13в. они не говорили на монгольском , говорили на тюркском. 3. Тюрки это - тюркоязычный народ. Монголоязычного народа нету и не была.

Монголоязычные народы были, есть и будут. А кто на каком языке говорил в 12-14 веках лучше всего знают их современники. Алп-бамсы, несмотря на свою монголофобию, прав: попытки сделать из монголов 12-14 в.в. тюрок свойственны фолькам, так что АКБ, при всем его дружелюбии по отношению к монголоязычным, выдает желаемое за действительное.

[Shalkar]

Вы бы обменялись телефонами или емайлами и там вели бессмысленный спор с подковырками. Уже не форум, а базар какой-то.

[The Mukhulai]

  В 10.06.2012 в 13:27, alp-bamsi сказал:

Жалаиры - монголизированные тюрки.

Кто доказал это? Оскорбления стерты

[ҚАСҚЫР]

  В 10.06.2012 в 12:56, alp-bamsi сказал:

1. Я - казах, и живу в Казахстане. И знаю мнение большинства. Казахи думают, что их предки были голубоглазыми блондинами, монголы и джунгары (женились на калмычках) их изменили. По мнению простых казахов, слово казах состоит из кас-сак (настоящий сак). Казахи связывают своих предков с саками, гуннами и кипчаками. Простому казаху неинтересно темы про халха-монголов и маньчжуров.

2. Отцовское ДНК - это другое. Но современные кыргызы близки к казахам и культурно и по языку и др. - это факт.

Вы не совсем правы, так считает не народ а школьники, так как в школьной программе не говорится что саки не тюрки что саки не предки казахов. Я сам где то до 7-8 класса так же думал пока не появился компьютер с интернетом...

А взрослые же люди вообще об истории и не задумываются даже и не знают у них своих забот хватает...

[alp-bamsi]

  В 11.06.2012 в 00:54, The Mukhulai сказал:

Кто доказал это? Ты сам получается кто касакизированный киргиз?

Там в составе джалаиров были бывшие телесские племена. Минимум несколько племен бывшие тюрки.

Причем тут киргизы?

[The Mukhulai]

  В 11.06.2012 в 02:16, alp-bamsi сказал:

Там в составе джалаиров были бывшие телесские племена. Минимум несколько племен бывшие тюрки.

Причем тут киргизы?

Какие телесские племена кто доказал это? Мой прямои предок вырезал турков тысячами. С какой стадии ему нуждался так поголовно убивать турков если он был из турков? Оскорбления стерты

[alp-bamsi]

  В 11.06.2012 в 02:29, The Mukhulai сказал:

Какие телесские племена кто доказал это? Мой прямои предок вырезал турков тысячами. С какой стадии ему нуждался так поголовно убивать турков если он был из турков? Глупость чушь не неси!

А монголы монголов не убивали?

[olley]

  В 10.06.2012 в 12:56, alp-bamsi сказал:

1. Я - казах, и живу в Казахстане. И знаю мнение большинства. Казахи думают, что их предки были голубоглазыми блондинами, монголы и джунгары (женились на калмычках) их изменили. По мнению простых казахов, слово казах состоит из кас-сак (настоящий сак). Казахи связывают своих предков с саками, гуннами и кипчаками. Простому казаху неинтересно темы про халха-монголов и маньчжуров.

А вы объясните 'народу', что этногенез казахов начался задолго до присоединения казахских степей к советской России и что смешанные браки с европейцами в 20-ом веке занимают мизерную часть в этногенезе казахов. Люди с европеоидной внешностью, чьи останки находят на Алтае и на территории современного СУАР, жили давно, во времена, когда ни казахов, ни монголов скорее всего не было. Тогда численность населения людей в регионе была маленький и утверждать однозначно, что пропредками казахов были блондины - это неправильно.

И какого вы лечите от имени народа? Этот народ – ваше окружение на периферии Казахстана, в лучшем случае. Надо поинтересоваться к какой социальной прослойке относится это окружение.

[Minusinsk Depression]

  Цитата

А вы объясните 'народу', что этногенез казахов начался задолго до присоединения казахских степей к советской России и что смешанные браки с европейцами в 20-ом веке занимают мизерную часть в этногенезе казахов. Люди с европеоидной внешностью, чьи останки находят на Алтае и на территории современного СУАР, жили давно, во времена, когда ни казахов, ни монголов скорее всего не было. Тогда численность населения людей в регионе была маленький и утверждать однозначно, что пропредками казахов были блондины - это неправильно.

Такого рода высказывания все таки превалируют в нашем регионе, если не весь народ то большая часть верит в это. Классическая история когда родители либо бабушки говорят своим детишкам об воинственных голубоглазых скифах, свирепых гуннах и т.д. Потом эти самые детишки выйдя в интернет, делают из себя посмешище, свирепо проталкивая свои теории. Я не буду вступать в Монголо - Казакский спор, ибо там своя специфика...

Мне например в детстве бабушка говорила про европеоидных кыргызов, и что Монголы нас "подпортили"... тем самым прививая некий комплекс неполноценности, и это не единичный случай.

Так что думаю, что Алп - Бамсы в какой - то мере прав описывая уровень исторических знаний у нас.

[alp-bamsi]

  В 11.06.2012 в 02:48, olley сказал:

А вы объясните 'народу', что этногенез казахов начался задолго до присоединения казахских степей к советской России и что смешанные браки с европейцами в 20-ом веке занимают мизерную часть в этногенезе казахов. Люди с европеоидной внешностью, чьи останки находят на Алтае и на территории современного СУАР, жили давно, во времена, когда ни казахов, ни монголов скорее всего не было. Тогда численность населения людей в регионе была маленький и утверждать однозначно, что пропредками казахов были блондины - это неправильно.

И какого вы лечите от имени народа? Этот народ – ваше окружение на периферии Казахстана, в лучшем случае. Надо поинтересоваться к какой социальной прослойке относится это окружение.

1. Ну, по мужской линии предками казахов являются и монголоиды 60%(С3с, С3-старкластер, С3d, О3, N1) и европеоиды 40%(G1, R1b, R1a и др.). Поэтому и европеоидных предков отрицать нельзя.

2. Монголоидность связывать с монголами и джунгарами тоже неправильно. Уже в 10 веке у автотонов Казахстана монголоидность/европеоидность составляла 50/50.

[olley]

  В 11.06.2012 в 05:33, alp-bamsi сказал:

1. Ну, по мужской линии предками казахов являются и монголоиды 60%(С3с, С3-старкластер, С3d, О3, N1) и европеоиды 40%(G1, R1b, R1a и др.). Поэтому и европеоидных предков отрицать нельзя.

2. Монголоидность связывать с монголами и джунгарами тоже неправильно. Уже в 10 веке у автотонов Казахстана монголоидность/европеоидность составляла 50/50.

Монголоидных и европеоидных гаплгрупп нет. Ничего общего между гаплогруппами и антропологией, так как гаплогруппы появились в Африке. asan-kaygy поправит, если я не правильно выражаюсь.

[атыгай]

  В 11.06.2012 в 06:27, ' timestamp= сказал:

Если нет простейшей культуры общения, дорогой, то зачем вообще находиться на форуме? Предостерегаю еще раз, попридержи мысли и слова. Не создавай склок, веди себя достойно и вежливо, как и подобает настоящему казаху. А то взбудоражил всех так, что Шалкар уже просит помощи модераторов.

Уважаемый АксКерБорж!

Сообщения на личную почту к Вам не приходят, на письма направленный на электронный ящик Вы не отвечаете.

С огорчением должен констатировать, что Ваши и alp-bamsi посты приводят к разобщению казахов и провоцируют, что нас публично называют "киргиз-кайсаками".

В любом случае с неизменным уважением,

[alp-bamsi]

  В 11.06.2012 в 06:04, olley сказал:

Монголоидных и европеоидных гаплгрупп нет. Ничего общего между гаплогруппами и антропологией, так как гаплогруппы появились в Африке. asan-kaygy поправит, если я не правильно выражаюсь.

На карту распространения гаплогрупп смотрите и увидите что в Азии (монголоидной части) и Европе отличаются гаплогруппы.

[olley]

  В 11.06.2012 в 07:14, alp-bamsi сказал:

На карту распространения гаплогрупп смотрите и увидите что в Азии (монголоидной части) и Европе отличаются гаплогруппы.

И поэтому, как вы писали выше?

  Цитата

1. Ну, по мужской линии предками казахов являются и монголоиды 60%(С3с, С3-старкластер, С3d, О3, N1) и европеоиды 40%(G1, R1b, R1a и др.). Поэтому и европеоидных предков отрицать нельзя.

Факт распростронения разных гаплогрупп в Европе и 'монголоидной части Азии' не подтверждает происхождение казахов от европеоидных предков. Потому что гаплогруппы и антропология -- это не одно и тоже.

Внешность индидва определяется множеством ген, половина которых унаследована от отца и половина от матери. Весь геном человека состоит из 46 хромосомов. Первопредка по мужской линии определяют по гаплогруппе Y хромосомы, которая опять таки не имеет отношения к антропологии.

[olley]

Даже если предположить, что на материке жила одна группа людей с гаплогруппой Ra1 - прапредки восточных европейцев, кыргызов, алтайцев и др. - то разделение в этой группе произошло очень давно, когда ни славянских, ни тюркских племен скорее всего не было. И какая внешность была у этой группы людей до разделения мы не знаем. К слову представители гаплогруппы Ra1 имеют совершено разный фенотип - это славяне, панджабцы (индусы), кыргызы, таджики.

Надо уточнить у asan-kaygy, когда это разделение произошло. Появление гаплогруппы Ra1 среди казахских племен можно объяснить тем, что в состав казахских племен вошли представители алтайских народов. Эти народы до сих пор живут на Алтае.

Я не знаю, что вы против АКБ имеете, но по-моему он все правильно пишет. Во всяком случае высказывает свою точку зрения взвешенно и аргументировано. Вы приводите информацию в качестве доказательств, а суть не улавливаете.

[enhd]

  В 11.06.2012 в 08:14, olley сказал:

Даже если предположить, что на материке жила одна группа людей с гаплогруппой Ra1 - прапредки восточных европейцев, кыргызов, алтайцев и др. - то разделение в этой группе произошло очень давно, когда ни славянских, ни тюркских племен скорее всего не было. И какая внешность была у этой группы людей до разделения мы не знаем. К слову представители гаплогруппы Ra1 имеют совершено разный фенотип - это славяне, панджабцы (индусы), кыргызы, таджики.

Надо уточнить у asan-kaygy, когда это разделение произошло. Появление гаплогруппы Ra1 среди казахских племен можно объяснить тем, что в состав казахских племен вошли представители алтайских народов. Эти народы до сих пор живут на Алтае.

Я не знаю, что вы против АКБ имеете, но по-моему он все правильно пишет. Во всяком случае высказывает свою точку зрения взвешенно и аргументировано. Вы приводите информацию в качестве доказательств, а суть не улавливаете.

Но эти славяне, панджабцы (индусы), кыргызы, таджики все одинаковы по лицу если не считать цвет глаза и кожи. То есть я имел виду если покрасить кожу индуса или таджика более светлым тоном и поставить синюю линзу в глаза то не возможно различать от европейских R1a1 ...

А какого нибудь монгола ни один из названных способов не спасет... все равно он будет различим.

[alp-bamsi]

  В 11.06.2012 в 07:39, olley сказал:

И поэтому, как вы писали выше?

Факт распростронения разных гаплогрупп в Европе и 'монголоидной части Азии' не подтверждает происхождение казахов от европеоидных предков. Потому что гаплогруппы и антропология -- это не одно и тоже.

Внешность индидва определяется множеством ген, половина которых унаследована от отца и половина от матери. Весь геном человека состоит из 46 хромосомов. Первопредка по мужской линии определяют по гаплогруппе Y хромосомы, которая опять таки не имеет отношения к антропологии.

Не мудричайте, пожалуйста!

У любого казаха-форумчанина спросите: казахи и по антропологии смесь монголоидов и европеоидов, т.е. тураниды.

[alp-bamsi]

  В 11.06.2012 в 08:14, olley сказал:

Даже если предположить, что на материке жила одна группа людей с гаплогруппой Ra1 - прапредки восточных европейцев, кыргызов, алтайцев и др. - то разделение в этой группе произошло очень давно, когда ни славянских, ни тюркских племен скорее всего не было. И какая внешность была у этой группы людей до разделения мы не знаем. К слову представители гаплогруппы Ra1 имеют совершено разный фенотип - это славяне, панджабцы (индусы), кыргызы, таджики.

Надо уточнить у asan-kaygy, когда это разделение произошло. Появление гаплогруппы Ra1 среди казахских племен можно объяснить тем, что в состав казахских племен вошли представители алтайских народов. Эти народы до сих пор живут на Алтае.

Я не знаю, что вы против АКБ имеете, но по-моему он все правильно пишет. Во всяком случае высказывает свою точку зрения взвешенно и аргументировано. Вы приводите информацию в качестве доказательств, а суть не улавливаете.

  Цитата

R1a — Y-хромосомная гаплогруппа, распространённая в Центральной и Восточной Европе, Средней и Южной Азии.

Происходит от мутации гаплогруппы R1, произошедшей у мужчины, жившего ок. 15 000 лет тому назад (по данным скорости мутаций). Вероятное распространение — несколькими волнами. Самая значительная волна — ок. 3—5 тыс. лет назад из черноморских степей, вероятно связана с распространением индоевропейских языков и курганной культуры. Больше всего данная гаплогруппа распространена среди славян, скандинавов, северных индийцев (потомки ведических ариев) и среднеазиатских народов (субстратом которых были ираноязычные бактрийцы и согдийцы)

Наибольшее распространение имеет в Северо-Западной Индии, Пакистане, Центральной и Восточной Европе: среди лужичан (63 %), поляков (ок. 56 %), русских (52-53 %), белорусов (52 %), украинцев (54 %),, литовцев (45 %), латышей (41 %), даргинцев (27 %), татар (33-34 %), башкир (26 %) (у башкир Саратовской и Самарской обл. до 48 %); и в Центральной Азии: у худжандских таджиков (64 %), киргизов (63 %), ишкашимцев (68 %). Умеренное распространение в скандинавских странах (23 % в Исландии, 18-19 % в Швеции и ок. 27 % в Норвегии), в Иране (от 4 до 25 %?).

Подгруппы

Полного и достоверного дерева субклад пока не построено, однако существует несколько приблизительных моделей.

R1a (SRY1532)

R1a1 (M17, M198) Типична в Центральной и Восточной Европе, Центральной и Южной Азии.

R1a1a (M56) Незначительно найдена в Восточной Европе.

R1a1b (M157) Найдена в Шотландии, Ирландии и Франции.

R1a1c (M64.2, M87, M204) Найдена в Шотландии и Ирландии.

R1a1*

R1a*

Большинство носителей R1a принадлежат к ветви R1a1a1 (R1a-M417), которая разделяется на следующие подветви:

R1a-L664 связана, главным образом, с северо-западной Европой, преимущественно фиксируется в западной Германии, Нидерландах и на Британских островах.

R1a-Z645 широко представлена у разных народов от центральной Европы до южной Азии:

R1a-Z283 — ветвь, преобладающая в центральной и восточной Европе.

R1a-Z284 — скандинавская ветвь, наибольшая концентрация в Норвегии. Также встречается в землях, где норвежские викинги устраивали свои колонии, например, в некоторых областях Шотландии, Англии и Ирландии. Выделено несколько подгрупп, в их числе: L448, L176.1, Z287/Z288, Z66 и Z281, однако пока их особенности изучены мало.

R1a-M458 — преимущественно балто-славянская ветвь, с максимальной частотой фиксируемая в Польше, Литве, Чехии и Словакии, но также совершенно обычная в северо-западной России и на юго-восточной Украине.

её подгруппа R1a-L260 чётко соотносится с западными славянами, пик её частоты приходится на Польшу, Чехию и Словакию, также зона распространения затрагивает восточную Германию, восточную Австрию, Словению и Венгрию.

R1a-Z280 также является балто-славянской меткой, встречается по всей центральной и восточной Европе (кроме Балкан), западная граница распространения протягивается от восточной к юго-западной Германии и далее к северо-восточной Италии. Внутри ветви выделяется несколько кластеров, изученных пока лишь в общих чертах: восточно-славянский, балтский, померанский, польский, карпатский, восточно-альпийский, чехословацкий и другие.

подгруппа R1a-L365, померанский кластер, также встречается в южной Польше.

R1a-Z93 (также обозначается как Z94 или Z95) — основная азиатская ветвь R1a. Найдена в центральной, южной и юго-западной Азии (в том числе у евреев-ашкеназов). R1a-Z93 является меткой многих древних народов, таких как индо-иранцы (арии), персы, мидийцы, митаннцы, татары, а также входит в генофонд арабов и евреев.

её подгруппа R1a-M434 составляет небольшой процент от населения Пакистана. Следы были найдены также в Омане.

Многие носители R1a в северной и западной Европе, не обладающие меткой Z284, подпадают под корневую группу R1a1a1* (M417) или даже ещё более древние R1a1a (M17) и R1a1 (SRY10831.2).

R1a1a1* происходят от древнейшей известной экспансии R1a из лесостепной зоны, соответствовавшей экспансии культуры Боевых топоров, предшествовавшей появлению всех упомянутых субклад. В настоящее время ни одна субклада не была ещё идентифицирована по общему ОНП. Однако в исследовании Klyosov et al. (2009) было установлено, что существенная доля R1a в северо-западной Европе, в частности в Норвегии, Англии, Ирландии и Исландии, имеет 10 повторов (вместо 12) на КТП-метке DYS388. Среди них некоторые индивиды были идентифицированы как носители мутации L664.

Происхождение более древних клад (R1a1 и R1a1a) всё ещё не установлено (предполагается, что они происходят от мезолитических охотников-собирателей, обитавших в Европе и её окрестностях).

Из всех этих европеоидов специально подобрали друг друга непохожих четверых?

Ваша хитрость не пройдет!

[alp-bamsi]

  В 11.06.2012 в 09:31, enhd сказал:

Но эти славяне, панджабцы (индусы), кыргызы, таджики все одинаковы по лицу если не считать цвет глаза и кожи. То есть я имел виду если покрасить кожу индуса или таджика более светлым тоном и поставить синюю линзу в глаза то не возможно различать от европейских R1a1 ...

А какого нибудь монгола ни один из названных способов не спасет... все равно он будет различим.

Давайте отнесем одного монгола (без монголки ) в среду обитания одних негров, куда-нибудь в Африку. Он и его потомки должны жениться только на африканок. Посмотрим что станет с потомками этого монгола после 1-2 поколений

[ҚАСҚЫР]

  В 11.06.2012 в 06:04, olley сказал:

Монголоидных и европеоидных гаплгрупп нет. Ничего общего между гаплогруппами и антропологией, так как гаплогруппы появились в Африке. asan-kaygy поправит, если я не правильно выражаюсь.

Ошибаетесь гаплогруппы к нациям нельзя приписать это да а вот к расе как раз таки можно !

Гаплогруппы: C, D, N, O 100% имеют монголоидные происхождение, если я в чем то ошибся пусть asan-kaygy меня поправит.

[ҚАСҚЫР]

  В 11.06.2012 в 15:01, alp-bamsi сказал:

Давайте отнесем одного монгола (без монголки) в среду обитания одних негров, куда-нибудь в Африку. Он и его потомки должны женисься только на африканок. Посмотрим что станет с потомками этого монгола после 1-2 поколений

Под данный пример финно-угры подходят и кыргызы тоже.

[alp-bamsi]

  В 11.06.2012 в 15:05, ҚАСҚЫР сказал:

Под данный пример финно-угры подходят и кыргызы тоже .

Конечно

[alp-bamsi]

  В 11.06.2012 в 08:14, olley сказал:

Я не знаю, что вы против АКБ имеете, но по-моему он все правильно пишет. Во всяком случае высказывает свою точку зрения взвешенно и аргументировано. Вы приводите информацию в качестве доказательств, а суть не улавливаете.

Конечно, АКБ - для вас "положительный персонаж". Он тоже вместе с монголами и узбеками ищет монгольскость казахов.

Я его понимаю. Асан-кайгы ему когда-то сказал, что он считает "старкластер - монгольский маркер". Вот логика АКБ: "Из казахов только кереи (род АКБ) и часть уйсынов монголы что ли? Давай-ка я докажу что все казахи монголы."

[атыгай]

  В 11.06.2012 в 15:31, alp-bamsi сказал:

Конечно, АКБ - для вас "положительный персонаж". Он тоже вместе с монголами и узбеками ищет монгольскость казахов.

Я его понимаю. Асан-кайгы ему когда-то сказал, что он считает "старкластер - монгольский маркер". Вот логика АКБ: "Из казахов только кереи (род АКБ) и часть уйсынов монголы что ли? Давай-ка я докажу что все казахи монголы."

Уважаемый alp-bamsi!

Предлагаю Вам прекратить полемику с уважаемым АксКерБоржем, тем более аппелировать к таким, как olley, которые казахов, в том числе Вас, меня и АксКерБоржа, публично называют "киргиз-кайсаками".

С неизменным уважением,

[asan-kaygy]

  В 11.06.2012 в 15:03, ҚАСҚЫР сказал:

Гаплогруппы: C, D, N, O 100% имеют монголоидные происхождение, если я в чем то ошибся пусть asan-kaygy меня поправит.

Нет там каждый субклад имеет отдельное происхождение, как их с расами связывать не понятно.