Аrсен Опубликовано 5 июня, 2012 Опубликовано 5 июня, 2012 И не фанатик, а всего лишь фанат. Познавательная статья опубликованная в апреле этого года http://www.zakon.kz/4483477-v-kazakhstane-istoricheskie-mify.html О том, как молодая нация переосмысливает историю своего народа. Молодая нация... это по Вашему сколько годиков стукнуло-то?
vbyubzy Опубликовано 5 июня, 2012 Опубликовано 5 июня, 2012 Не понимаю, этого Аскара. Возможно он потомок джунгара-пленника? Или Кырыкмылтык и Аскар - один человек? Ну вот что за люди эти отдельные казахи-джунгароненавистники? Чуть что не по ним, так сразу - а не потомок ли он джунгара? У них, похоже, во всем виноваты джунгары, даже тем, что оставили след в генофонде казахов. И через столетия эти джунгарофобы вспоминают собственным же соплеменникам их происхождение от джунгар, о котором те и думать, поди, забыли уже давно. Так что, уважаемые казахи - потомки джунгар, имейте в виду, что эти джунгарофобы никогда вам не простят вашего происхождения и всячески будут его подчеркивать, придавая ему негативный окрас. Присоединяйтесь к нам, потомкам джунгар, у нас ваше происхождение не будет вызывать желчь и ненависть, только самое дружеское расположение.
атыгай Опубликовано 5 июня, 2012 Опубликовано 5 июня, 2012 Я знал, что вам статья понравится. Не читал статью и Даниярова тоже не читал. Люблю читать первоисточники в переводах и не только относящиеся к истории Чингизхана, а ко всем эпохам. Интересен взгляд авторов - современников тех событий, а не видение этих событий другими историками, к тому же жившими через 1000 лет. Да и всем другим советую читать по-больше источников, сейчас же это легко. К примеру, читаешь Юань-ши, вот событие, рядом уже стоит дата по христианскому летоисчислению, сравниваешь дату с другим источником, и вот раз: что-то не так.
атыгай Опубликовано 5 июня, 2012 Опубликовано 5 июня, 2012 И зря не читали. В статье не об истории Казахстана, а о скорее о новых историках Казахстана. PS Казахские первоисточники любите читать? Откуда казахские первоисточники у фактически бесписьменного народа? Лично я даже шежире не вполне доверяю о чём неоднократно и писал. Источники читаю в основном европейские, исламские интересно читать.
атыгай Опубликовано 5 июня, 2012 Опубликовано 5 июня, 2012 Понрвился кусочек текста из статьи Артур-казах... Это не смешнее чем читать о "воинственности монголов". http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rovinskij_P_A/text1.phtml?id=8086РОВИНСКИЙ П. А. МОИ СТРАНСТВОВАНИЯ ПО МОНГОЛИИ ... а в-то время тут жил амбань из Улясутая, когда этот город взяли и разграбили дунгане. Этот храбрый полководец боялся возвратиться, и потому оттягивал свою поездку туда под предлогом болезни... ...Нужно заметить, что в мое время там было много нищих сверх обыкновенного, вследствие несколько лет продолжавшегося падежа на скот и разорений, произведенных дунганами и заставивших многих побросать все свое имущество и скучиться ближе в Урге, где и без того народу много, корм выбить, и потому скота мало. Обычно у монголов бедняки [277] прокармливаются около богатых, ухаживая за их стадами и исполняя различные послуги, многие прикочевывают в дацанам и кормятся около них тоже за услуги; а другие, как мы говорили прежде, садятся на караванном пути и живут от караванов... ..В 1870 г. дунганское движение развилось так широко, что юго-западная часть Монголии была вся в руках мятежников, два города Кобдо и Улясутай также были взяты ими, и они стали грозить Урге. Жители тех мест, в которых они появлялись, бежали от них, или по неволе приставали в ним. Грабежи, произведенные ими, и повсеместный скотский падеж довели многих до совершенного разорения, и, вследствие того, кое-где и вне района дунганских действий начались грабежи и в широких размерах воровство... Можно процитировать еще мачжурские законы: "МОНГОЛЬСКОЕ УЛОЖЕНИЕ" "ЦААДЖИН БИЧИГ". Выше писал, что самые "воинственные монголы" давно ушли из холодной Монголии, завоевали Китай и там обкитаились (так же как и воинственное население Дашт-и-Кыпчака давно перебралось в климатически более благоприятное междуречье Сыр-Дарьи и Аму-Дарьи). Кто уходил из территории современной Монголии на завоевания (хунны, тюрки) туда больше не возвращались, а переселялись (как, впрочем, и из Казахстана).
атыгай Опубликовано 5 июня, 2012 Опубликовано 5 июня, 2012 Какая разница если источник европейский, московский, китайский, арабский, персидский? Например, археологи нашли артефакт или предмет, который может заинтересовать историков, вы будете интересоваться национальностью археологов? И хватит у вас эрудиции и знаний, которыми обладают историки, чтобы делать правильные выводы на основе этих источников. Может оставить историю профессионалам и читать фундаментальные труды, признанные другими историками? Читал когда-то, да не удовлетворяют они меня. Это тоже самое "фольк-хистори", только с другой стороны, которое "критикуется" на этом форуме. Задавал же вопросы: есть ли археологические находки с христианской символикой из Восточной Монголии, или есть ли и сколько рунических надписей из Енисея с подписью "кыргыз", или какой был обряд захоронения у монгол до принятия ламаизма.
атыгай Опубликовано 5 июня, 2012 Опубликовано 5 июня, 2012 Отрывок про Артура-казаха меня сегодня повеселил. Да без проблем! Такое хватает во всех народах, просто мы об этом не кричим. Например: http://www.blive.kg/video:88242/ Видео. Атилла – предок кыргызов. Доклад о том, что название новой книги – исторический факт, сделал автор нового издания профессор Амангельды Бекбалаев.
olley Опубликовано 5 июня, 2012 Опубликовано 5 июня, 2012 Да без проблем! Такое хватает во всех народах, просто мы об этом не кричим. Например: http://www.blive.kg/video:88242/ Видео. Атилла – предок кыргызов. Доклад о том, что название новой книги – исторический факт, сделал автор нового издания профессор Амангельды Бекбалаев. Спасибо, посмотрю.
атыгай Опубликовано 5 июня, 2012 Опубликовано 5 июня, 2012 Это потому что, как вы выражаетесь, 'фольк-историки' не выдают вами желамое за действительное? Да нет. Не стыкуются многие вещи, пути, народы, археология. Объяснения не удовлетворяют. Например, Л.Гумилёв, что бы объяснить зачем Чингизхану из Восточной Монголии понадобилось воевать с Хорезмшахом объяснил это "пассионарностью".
атыгай Опубликовано 5 июня, 2012 Опубликовано 5 июня, 2012 http://swordmaster.org/2011/06/09/s-a-pletneva-kochevniki-srednevekovya.htmlС. А. Плетнева. Кочевники Средневековья ....Поиски новых пастбищ приводили кочевников, как правило, на путь завоеваний, поскольку ни один народ не отдавал своей земли добровольно, без сопротивления. Военные действия, целью которых был захват территорий с одновременным уничтожением ранее жившего здесь населения или частичного включения его в свои объединения, можно назвать термином «нашествие». Кочевники действительно надвигались как туча, уничтожая все на своем пути. Впечатление неохватности, необычайного могущества наступающих степняков объяснялось тем, что это не был поход отдельной дружины или какого-то более или менее организованного войска. Наступало все население со своими стадами, кибитками, полными детей и женщин, с огромным количеством всадников — мужчин всех возрастов и молодых женщин (незамужних)... С.Плетнева объясняет нашествие кочевников поиском новых пастбищ. Согласен с ней в части, что большинство население выселялось в тёплые страны, а не организовывало переток материальных ценностей, товаров в свои родные степи.
gure Опубликовано 5 июня, 2012 Опубликовано 5 июня, 2012 Да нет. Не стыкуются многие вещи, пути, народы, археология. Объяснения не удовлетворяют. Например, Л.Гумилёв, что бы объяснить зачем Чингизхану из Восточной Монголии понадобилось воевать с Хорезмшахом объяснил это "пассионарностью". А зачем Хубилай-хану понадобилось воевать с Японией, вы можете объяснить?
атыгай Опубликовано 5 июня, 2012 Опубликовано 5 июня, 2012 А зачем Хубилай-хану понадобилось воевать с Японией, вы можете объяснить? Точно, что не поиск новых пастбищ. Кочевникам Япония ни к чему. Может следует посмотреть на конкуренцию Японии и Китая, то есть рассматривать Хубилая не как хана кочевников, а как китайского императора?
АксКерБорж Опубликовано 5 июня, 2012 Опубликовано 5 июня, 2012 Присоединяйтесь к нам, потомкам джунгар, у нас ваше происхождение не будет вызывать желчь и ненависть, только самое дружеское расположение. Вы полноправный жиен, т.к. калмычки часто были женами воинов казахов, желавших семьи без калыма на халяву. А жиен в казахском обществе имеет огромные привиллегии. К примеру можете насолить любому казаху юзеру или даже украсть его посты/мысли (т.к. лошадей на форуме не держим) и мы вас простим, не станем наказывать! Это древняя традиция "Жиендік": http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/жиендік/ Это древняя пословица "Жиенге қолыңды көтерсең қолың қалдырайды" (Да не подними руки своей на жиена, рука отсохнет!) Племяш короче под крышей.
АксКерБорж Опубликовано 5 июня, 2012 Опубликовано 5 июня, 2012 Уважаемый АксКерБорж! Разница в наших погребальных обрядах как и показывает, что современные монголы-халха и казахи относятся к разным культурным и этнографическим зонам. Алтай и пустыня Гоби изолируют наши народы друг от друга. Наша схожесть обусловлена схожими условиями существования и не более того: так внешне похожи дельфины и акулы, но одни рыбы, а другие млекопитающие. С уважением, Ув. Атыгай, в этом ключе мной открывалась новая тема про КОРЕННЫЕ ОТЛИЧИЯ казахов и монголоязычные народы (несмотря на внешние их сходства), но она приказала долго жить и покоится ныне в Фольк-хистори, подозреваю (по секрету ), что кто-то сильно испугался изложенных в ней фактов и откровений! Хотя это была хорошая попытка взглянуть на корень различий - почему, как, зачем. Поищите, почитайте.
АксКерБорж Опубликовано 5 июня, 2012 Опубликовано 5 июня, 2012 Усуни ираноязычны. Что тогда значит на уйсуньском Гунь-мо или по Зуеву Кунь-би/бек? Может Шер, Шах? И почему они жили в юртах, пили кымыс и ели конину? Лично я таких иранцев не втсречал. А если серъезно, то есть ли письменные памятники свидетельствующие о их ираноязычии?
gure Опубликовано 6 июня, 2012 Опубликовано 6 июня, 2012 Точно, что не поиск новых пастбищ. Кочевникам Япония ни к чему. Может следует посмотреть на конкуренцию Японии и Китая, то есть рассматривать Хубилая не как хана кочевников, а как китайского императора? Скорее, в ключе конкуренции стоит рассматривать мотивы войны Чингисхана в Средней Азии. Не за пастбищами же монголы туда вторглись. На мой взгляд, была конкуренция двух резко выросших держав - монголов и хорезм-шахов - за контроль над торговыми путями.
gure Опубликовано 6 июня, 2012 Опубликовано 6 июня, 2012 Точно, что не поиск новых пастбищ. Кочевникам Япония ни к чему. Может следует посмотреть на конкуренцию Японии и Китая, то есть рассматривать Хубилая не как хана кочевников, а как китайского императора? Да, и кстати, конкуренция Японии и Китая в чем сказывалась? Насколько я знаю, ко времени монголов Япония, ослабленная внутренними распрями, практически самоизолировалась. Даже корейское направление, в прочие времена бывшее наиболее активным театром деятельности - военной ли, торговой ли, затухло.
Урянхаец Опубликовано 6 июня, 2012 Опубликовано 6 июня, 2012 Монголы (считай древние казаки) шли Встречь солнцу, их вело стремление открытия новых земель. Древние географы, открыватели новых земель и стран
Kirikmiltik Опубликовано 6 июня, 2012 Опубликовано 6 июня, 2012 Аксердбордж и все желающие всем привет ,не хотели бы вы принять участие в комментировании процесса по историй . Тему ведет Талгат Имсмаганбетоа на сайте зона кз , кстати Талгат Исмаганбетов с участием автора темы Гергием Коволевым подняли тему присоединений Казахстана к России ,и т д идет бурное обсуждений темы ,не хотели бы вы принят участие и задать ваши вопросы . http://www.zonakz.net/articles/49326 http://www.zonakz.net/articles/49560 http://www.zonakz.net/articles/49627 Почти детективная история с попыткой убийства российского посла и подкупом ханов ,в теме присоединение Казахстана к Россий
alp-bamsi Опубликовано 6 июня, 2012 Опубликовано 6 июня, 2012 Монголы (считай древние казаки) шли Встречь солнцу, их вело стремление открытия новых земель. Древние географы, открыватели новых земель и стран
alp-bamsi Опубликовано 6 июня, 2012 Опубликовано 6 июня, 2012 Что тогда значит на уйсуньском Гунь-мо или по Зуеву Кунь-би/бек? Может Шер, Шах? И почему они жили в юртах, пили кымыс и ели конину? Лично я таких иранцев не втсречал. А если серъезно, то есть ли письменные памятники свидетельствующие о их ираноязычии? P.Pelliot и L.Ηambis определили общее происхождение древних Усуней с Сары-Усунями у киргизов, узбекскими ушунями и уйшунями, и уйсынами казахского старшего жуза[9] По данным 1860 г. сары-уйсуни проживали в Сарытаукумской волости Верненского уезда (1200 кибиток), небольшие группы в Чимкентском и Аулиатинском уездах. По сельскохозяйственной переписи 1897 г. их численность достигла 1700 кибиток. По подсчёту М. Тынышпаева в 1917 году в Джетысуйской области сары-уйсуней насчитывалось 10 тыс. чел. Скотоводство играло в жизни усуней определённую роль. Усуни разводили преимущественно лошадей и овец. Частная собственность распространялась не только на скот, но и на землю. Самыми богатыми считались усуни, имевшие 4-5 тысяч лошадей. Своих лошадей усуни метили племенной тамгой (тавро)). Тамга усуней изображала ворона. Размеры погребального кургана зависели от положения в обществе и степени богатства. Ювелирные изделия, оружие отражали их религиозные представления и взгляды на мир. Ярким памятником ювелирного искусства усуней являлась — Каргалинская диадема, найденная в Каргалинском ущелье, недалеко от Алматы, на высоте 2300 м. Диадема состоит из золотой пластинки длиной 35 см и шириной 4,7 см, которая украшена изображениями зверей, птиц и людей в окружении сложного растительного орнамента. Диадема украшена вставками из бирюзы, сердолика и альмандина. Датировка — I в. до н. э. — II в. н. э. Главной темой диадем было изображение модели Вселенной: животные символизировали жизнь на земле, птицы — небо, крылатые кони — солнце. Идеи диадемы схожи с идеями индо-иранских народов в древности. В погребении найдено 400 разных украшений.
Chial Опубликовано 6 июня, 2012 Опубликовано 6 июня, 2012 Ну эти индо-иранские народы в древности на самом деле тюркоязычные Какие иранцы на территории Казахстана? Кроме согдев в Семиречьи больше иранцев там не было
атыгай Опубликовано 6 июня, 2012 Опубликовано 6 июня, 2012 Идеи диадемы схожи с идеями индо-иранских народов в древности. Аналогично: идеи русских икон схожи с идеями еврейских народов, следовательно родным языком русских является иврит. Разве идеи не заимствуются?
vbyubzy Опубликовано 6 июня, 2012 Опубликовано 6 июня, 2012 Вы полноправный жиен, т.к. калмычки часто были женами воинов казахов, желавших семьи без калыма на халяву. А жиен в казахском обществе имеет огромные привиллегии. К примеру можете насолить любому казаху юзеру или даже украсть его посты/мысли (т.к. лошадей на форуме не держим) и мы вас простим, не станем наказывать! Это древняя традиция "Жиендік": http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/жиендік/ Это древняя пословица "Жиенге қолыңды көтерсең қолың қалдырайды" (Да не подними руки своей на жиена, рука отсохнет!) Племяш короче под крышей. По-калмыцки это будет "зе", дети сестры или дочери. Казашки с ногайкызлар тоже часто бывали женами и наложницами калмыцких воинов и нойонов, так что и вы, казахи, нам зе кёвюд. Значит, барымту предлагаете? ок, потом не пожалейте. а про наказание - сначала поймай, а поймав - удержи, так у нас говорят. Что касается собственно поста, то меня возмутило, что если один казах говорит поперек другому казаху, то последний сразу начинает подозревать у первого какие-то джунгарские корни, дескать, истинный казах так делать не стал бы, только потомок атажау. Неужели у казахов такая сильная джунгарофобия, что даже через 400 лет они никак не могут успокоиться? При всем при том, что в 1771 г казахи сильно поспособствовали сокращению количества ойрат при откочевке из низовий Иджил гол в Джунгарию, у калмыков нет такой казахофобии.
Модераторы Стас Опубликовано 6 июня, 2012 Модераторы Опубликовано 6 июня, 2012 Аналогично: идеи русских икон схожи с идеями еврейских народов... В каком месте "схожи"? У евреев вообще запрет на изображение. Когда будеи источники изучать?
