Казахи

[АксКерБорж]

Учитывая сходства в культуре и антропологии, казахи скорее от монголов произошли.

Аха, а русские от болгаров.

[alp-bamsi]

Казахи это кыпшаки(дешт-и-кыпшак) и монголы 12в.(жалайыр,керей,конырат,...). Современные монголы это отставший монголы 12в. и халха,ойрат,жунгар,лесные народы,маньчжур и т.д. Монголы 12в.-тюрки, войска Шынгыс хана, не народ.

Меня нервируют, когда все решают по 13 веку. Если не кипчак значит монгол.

1. Почему бывших ираноязычных не считают (R1)? Арабы тоже есть (E). Финно-угры тоже есть (N). У очень крупного племени аргын происхождение неясное (G1). Также большое племя - у найман восточноазиатское происхождение (О3).

Господа, давайте думать нормально.

2. ДНК говорит, что ваши "монголы" жалайыры и коныраты неоднородны, там вместе с азиатскими гаплогруппами (соответственно С3 и С3d, O3) присутствуют и европейские гаплогруппы (R1a).

3. Современных монгол не знаю, думаю это не наше дело.

[alp-bamsi]

Учитывая сходства в культуре и антропологии, казахи скорее от монголов произошли.

Учитывая сходства в культуре и антропологии азербайджанцы и узбеки иранцы.

Скажите мне учитывая сходства в культуре и антропологии кто тюрки?

[alp-bamsi]

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Manchu_clans_in_alphabetical_order

Среди манъчжуров почти все казахские племена!

Поименно скажите.

[АксКерБорж]

Меня нервируют, когда все решают по 13 веку. Если не кипчак значит монгол.

1. Почему бывших ираноязычных не считают (R1)? Арабы тоже есть (E). Финно-угры тоже есть (N). У очень крупного племени аргын происхождение неясное (G1). Также большое племя - у найман восточноазиатское происхождение (О3).

Господа, давайте думать нормально.

2. ДНК говорит, что ваши "монголы" жалайыры и коныраты неоднородны, там вместе с азиатскими гаплогруппами (соответственно С3 и С3d, O3) присутствуют и европейские гаплогруппы (R1a).

3. Современных монгол не знаю, думаю это не наше дело.

Спокойно, не надо нервничать, нервы не восстанавливаются.

Возьму смелость ответить за Argyn-kz.

Во-первых, он писал об этническом составе казахов и монголов, тогда причем здесь иранцы, арабы и фино-угры?

Во-вторых, насколько мне известно перечисленные вами гаплогруппы зародились задолго до сотворения мира, еще когда наши материки стояли на трех китах , а потому наличие этих гаплогрупп в генах тюрко-монгольских племен 12-13 вв. и нынешних абсолютно ни о чем не значит.

[77759]

Кыпчаки жили на юге Украины, России и западе Казахстана. Монголы завоевали кыпчаков и они вошли в золотую орду. Возможно младший Жуз – это кыпчаки и монголы, а остальные казахи – чиста монголы. В юртах живут, конину едят, кумыс пьют и очень похожи друг на друга. И чуть ли не половина казахского населения считает себя прямыми потомками Чингиз-хана и его окружения. Какие еще доказательства нужны?

Вы про какой период глаголете? В юртах живут, конину едят, кумыс пьют и очень похожи друг на друга.. Когда это было?! Да и Вас в помине тогда не было!!! А сейчас казахи в юртах не живут, мясо конины по дороговизне не всегда едят, да и кумыс в ежедневный ассортимент не входит! Ну, а про то Чингизхан казах и половина казахского населения, как Вы выразились потомки ЧХ это уже не злобедневная тема, а уже давно АКСИОМА!!!!!!!! Да и в разнобразии физиономиях можете не сумневаться!

[Аrсен]

Древние тюрки, несмотря на их огромное значение в истории человечества, были малочисленны…На фоне мировой истории, история древнетюркского народа и созданной им державы сводится к вопросу: почему тюрки возникли и почему исчезли, оставив свое имя в наследство многим народам, которые отнюдь не являются ими потомками?

Лев Гумилев.

И кто же прямой потомок тюрков? Вы сами кто?

[alp-bamsi]

Спокойно, не надо нервничать, нервы не восстанавливаются.

Возьму смелость ответить за Argyn-kz.

Во-первых, он писал об этническом составе казахов и монголов, тогда причем здесь иранцы, арабы и фино-угры?

Во-вторых, насколько мне известно перечисленные вами гаплогруппы зародились задолго до сотворения мира, еще когда наши материки стояли на трех китах , а потому наличие этих гаплогрупп в генах тюрко-монгольских племен 12-13 вв. и нынешних абсолютно ни о чем не значит.

1. Если дело об этническом составе то казахам ближе всего каракалпаки, узбеки, башкиры, ногайцы.

2. Ошибаетесь, гены значат многое.

[alp-bamsi]

В настоящее время - народы говорящие на 'тюркском языке'.

Не понял вашу логику, если дело в языке, то казахский язык настоящий тюркский.

[alp-bamsi]

Древние тюрки, несмотря на их огромное значение в истории человечества, были малочисленны…На фоне мировой истории, история древнетюркского народа и созданной им державы сводится к вопросу: почему тюрки возникли и почему исчезли, оставив свое имя в наследство многим народам, которые отнюдь не являются ими потомками?

Лев Гумилев.

Хорошо сказано.

[alp-bamsi]

Кыпчаки жили на юге Украины, России и западе Казахстана. Монголы завоевали кыпчаков и они вошли в золотую орду. Возможно младший Жуз – это кыпчаки и монголы, а остальные казахи – чиста монголы. В юртах живут, конину едят, кумыс пьют и очень похожи друг на друга. И чуть ли не половина казахского населения считает себя прямыми потомками Чингиз-хана и его окружения. Какие еще доказательства нужны?

Всезнающий вы наш. Знаете всех племен трех жузов да?

Очень похожи друг на друга? Не смешите.

Из-за нескольких форумчан не судите о казахах, на самом деле большинство казахов считают себя потомками саков, гуннов, кипчаков.

[АксКерБорж]

Если дело об этническом составе то казахам ближе всего каракалпаки, узбеки, башкиры, ногайцы.

Каракалпаки:

Не отрицаю, каракалпаки сильно похожи на казахов, но все равно это разные по менталитету и культуре народы.

Узбеки:

Как удачно заметил Канишка, это раньше узбеки делились на сартов, т.е. на оседлых и племенных, т.е. вошедшие в них казахские племена. Но последние давным давно ассимилировались и говорить о близости казахов и узбеков говорить уже не приходится.

Башкурты и Ногайлы:

Башкиры и ногайцы похожи, и ментально, и в культуре, и в родоплеменном отношении.

Кыргызы:

Вы еще забыли про киргизов сказать, что очень близки.

Халха:

Кстати монголоязычные народы тоже близки - и ментально, и в культуре, и в родоплеменном отношении. Если это не вызывает у вас удивления по отношению к вышеперечисленным тюркоязычным народам, то почему удивляет по отношению к монголозычным? Ничего необычного, имхо, в них ассимилировано даже поболее казахских родоплемен, нежели в узбеках!

[АксКерБорж]

Хорошо сказано.

Абсолютно неправдиво сказано.

Лично мое мнение, что это миф, созданный в период усиления борьбы с пантюркизмом, когда сложилась глупая аксиома, что тюрки как этнос давным давно исчезли, а современные тюркоязычные народы объединены лишь общей принадлежностью к одной языковой семье и больше мол у них ничего общего нет, а потому истинных, настоящих тюрков сейчас нет. Отсюда делался всем однозначный вывод, что к великим военным, государственным, политическим, экономическим и людским (его же термин пассионарность) достижениям древних тюрков (скифы-саки, хунну-гунну, уйсуни, кёк тюрки, татары-мугулы и пр.) современные тюркские народы никакого отношения не имеют! Даже мол не мечтайте!

А такие как вы верите в эту бредятину и еще пытаетесь способствовать его распространению!

Сейчас начнете еще доказывать этот шовинистический миф ДНК-теорией.

По этой "теории" вы, Алп-Бамси, вовсе не рода конырат, т.к. у вас от него только язык и больше ничего.

[alp-bamsi]

Не отрицаю, каракалпаки сильно похожи на казахов, но все равно это разные по менталитету и культуре народы.

Как удачно заметил Канишка, это раньше узбеки делились на сартов, т.е. на оседлых и племенных, т.е. вошедшие в них казахские племена. Но последние давным давно ассимилировались и говорить о близости казахов и узбеков говорить уже не приходится.

Башкиры и ногайцы похожи, и ментально, и в культуре, и в родоплеменном отношении.

Вы еще забыли про киргизов сказать, что очень близки.

Кстати монголоязычные народы тоже близки - и ментально, и в культуре, и в родоплеменном отношении. Если это не вызывает у вас удивления по отношению к вышеперечисленным тюркоязычным народам, то почему удивляет по отношению к монголозычным? Ничего необычного, имхо, в них ассимилировано даже поболее казахских родоплемен, нежели в узбеках!

1. Я говорил об этническом составе (жалайыры, коныраты и др.)

2. Конечно каракалпаки и кыргызы самые близкие народы.

3. Кочевая традиция зависит от расположенности территории. Если казахи были расположены южнее давно иранизировались бы культурно. Были б западнее, окавказились бы.

Из-за старкластера кереев хочете чтоб все казахи были близки монголам?

4. Наоборот племен с монгольскими названиями много у узбеков.

[атыгай]

Не отрицаю, каракалпаки сильно похожи на казахов, но все равно это разные по менталитету и культуре народы.

Как удачно заметил Канишка, это раньше узбеки делились на сартов, т.е. на оседлых и племенных, т.е. вошедшие в них казахские племена. Но последние давным давно ассимилировались и говорить о близости казахов и узбеков говорить уже не приходится.

Башкиры и ногайцы похожи, и ментально, и в культуре, и в родоплеменном отношении.

Вы еще забыли про киргизов сказать, что очень близки.

Кстати монголоязычные народы тоже близки - и ментально, и в культуре, и в родоплеменном отношении. Если это не вызывает у вас удивления по отношению к вышеперечисленным тюркоязычным народам, то почему удивляет по отношению к монголозычным? Ничего необычного, имхо, в них ассимилировано даже поболее казахских родоплемен, нежели в узбеках!

Позвольте не согласится с Вами, уважаемый АксКерБорж! Каракалпаки очень близкий к казахам народ, вместе с ногайцами самый близкий.

Не могу сказать о культурной и ментальной близости тюрков и монголов до принятия ислама и буддизма, но в настоящее время по причине принятия ислама и буддизма культурно и ментально мы очень далеки друг от друга. К халха - монгольским народам ментально и культурно близки тибетцы, поэтому первый договор в 1913 году Монголия заключила именно с Тибетом.

Не в обиду монголам, но некоторые буддийские обычаи просто шокируют мусульман.

Еще один отпечаток наложило на монголов подчинение Китаю, до того, что часть Монголии было захвачено дунганами:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rovinskij_P_A/text2.phtml?id=8087

...В 1870 г. дунганское движение развилось так широко, что юго-западная часть Монголии была вся в руках мятежников, два города Кобдо и Улясутай также были взяты ими, и они стали грозить Урге...

По вопросу ассимиляции племен и современной ментальности создал спорную тему "Этнос, национальность определение". Моё личное мнение, что казахам ментально в настоящее ближе русские, нежели монголы и тибетцы.

С уважением,

[АксКерБорж]

Позвольте не согласится с Вами, уважаемый АксКерБорж! Каракалпаки очень близкий к казахам народ, вместе с ногайцами самый близкий.

Не могу сказать о культурной и ментальной близости тюрков и монголов до принятия ислама и буддизма, но в настоящее время по причине принятия ислама и буддизма культурно и ментально мы очень далеки друг от друга. К халха - монгольским народам ментально и культурно близки тибетцы, поэтому первый договор в 1913 году Монголия заключила именно с Тибетом.

Не в обиду монголам, но некоторые буддийские обычаи просто шокируют мусульман.

Еще один отпечаток наложило на монголов подчинение Китаю, до того, что часть Монголии было захвачено дунганами:

По вопросу ассимиляции племен и современной ментальности создал спорную тему "Этнос, национальность определение". Моё личное мнение, что казахам ментально в настоящее ближе русские, нежели монголы и тибетцы.

С уважением,

Ув. Атыгай, мне довелось тесно общаться с каракалпаками и вот какое мнение у меня сложилось:

- В языковом плане казахи и каракалпаки практически двойняшки, мои друзья читали мои книги на казахском языке без напряга (!);

- Но по менталитету очень разные, я бы сказал, что они в этом плане ближе к узбекам и туркменам что ли;

- По культуре тоже фифти-фифти (см: о менталитете).

Влияние религии сильно, никто не станет спорить, но по моему не основополагающее, особенно в среде недавних кочевников-скотоводов, т.е. по духу язычников (шаманистов, тенгрианцев, называйте как угодно).

И я считаю например, что монголоязычные народы по культуре и менталитету гораздо ближе к казахам, чем тюркоязычные народы, исповедующие ислам: азербайджанцы, турки, уйгуры и др., не говоря уже о других исламских народах - арабах, иранцах и др.

Аналогично и монголы как формальные буддисты по менталитету и культуре гораздо ближе к нам, чем к другим буддистам.

Прим: речь здесь идет о казахах, не так сильно подвергшихся руссификации, т.к. если очень сильно и необратимо, то да, наверно ментально такие казахи ближе к русским.

[Гость kanishka]

Узбеки:

Как удачно заметил Канишка, это раньше узбеки делились на сартов, т.е. на оседлых и племенных, т.е. вошедшие в них казахские племена. Но последние давным давно ассимилировались и говорить о близости казахов и узбеков говорить уже не приходится.

Поддерживая концептуальный аспект постинга, замечу, что я не говорил о "казахских племенах, вошедших в состав узбеков". Дабы не было путаницы, целесообразно использовать историческую терминологию.

[атыгай]

Думаю, уважаемый АксКерБорж, нам надо остаться каждому при своём мнении, ведь в разнообразии и есть сила. Почитайте РОВИНСКОГО П. А. "МОИ СТРАНСТВОВАНИЯ ПО МОНГОЛИИ" http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rovinskij_P_A/text1.phtml?id=8086, для меня, например, обычай монгольского захоронения ужасен, умом принимаю, но ментально - нет.

Не могу представить, что бы огромная часть населения казахов (почти в каждой семье) были ламами, как в Тибете или в Монголии.

Не могу представить, что бы в нашей степи беспредельничали китайцы-бандиты (дунгане), а казахи убегали от них.

Вполне умом понимаю, что в чужой монастырь со своим уставом не лезут, я не осуждаю буддистов, но ментально принять не смогу.

Да и исторически уважаемый АксКерБорж: казах, переселившийся в Узбекистан и войдя в маххалю через поколение станет узбеком, а наши родственники - кереи, по моему, не так быстро ассимилируются среди халха-монгол.

С уважением,

[Мэргэн]

для меня, например, обычай монгольского захоронения ужасен, умом принимаю, но ментально - нет.

Интересно, какой наш обычай вам ужасен. Насколько я знаю в тибете ёсть ужасный обычай. По ТВ видел. И еше однажды слышал, что у наших монгольских казахов есть обычай расчленить.

[alp-bamsi]

Абсолютно неправдиво сказано.

Лично мое мнение, что это миф, созданный в период усиления борьбы с пантюркизмом, когда сложилась глупая аксиома, что тюрки как этнос давным давно исчезли, а современные тюркоязычные народы объединены лишь общей принадлежностью к одной языковой семье и больше мол у них ничего общего нет, а потому истинных, настоящих тюрков сейчас нет. Отсюда делался всем однозначный вывод, что к великим военным, государственным, политическим, экономическим и людским (его же термин пассионарность) достижениям древних тюрков (скифы-саки, хунну-гунну, уйсуни, кёк тюрки, татары-мугулы и пр.) современные тюркские народы никакого отношения не имеют! Даже мол не мечтайте!

А такие как вы верите в эту бредятину и еще пытаетесь способствовать его распространению!

Сейчас начнете еще доказывать этот шовинистический миф ДНК-теорией.

По этой "теории" вы, Алп-Бамси, вовсе не рода конырат, т.к. у вас от него только язык и больше ничего.

1. Я уже дискутировал в теме Хунну, сказал что казахи близки к хунну генетически.

2. Не надо зацикливаться на отдельном роде, племени, надо думать шире. я прежде всего казах.

[атыгай]

Интересно, какой наш обычай вам ужасен. Насколько я знаю в тибете ёсть ужасный обычай. По ТВ видел. И еше однажды слышал, что у наших монгольских казахов есть обычай расчленить.

Не осуждаю, но ментально принять не смогу:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rovinskij_P_A/text2.phtml?id=8086

РОВИНСКИЙ П. А.

МОИ СТРАНСТВОВАНИЯ ПО МОНГОЛИИ

...С названием монгольского кладбища однако не соединяйте того представления, какое существует вообще о кладбищах. Здесь вы не встретите не только никаких памятников и знаков на поверхности, но и никаких признаков могил, потому что их здесь и нет. Это совершенно открытое и голое поле, и, придя на него, вы увидите только всюду валяющиеся человеческие кости. Эти кладбища от консульства по обе стороны в одноверстном расстоянии, и одно из них, ургинское, отлично видно из самого консульства. Каждый почти день вашим глазам представляется такая картина: на равнине появилось какое-то большое черное пятно; оно движется, волнуясь, становится то меньше и гуще, то шире и реже, и вы ясно видите, что это стая собак, которая то сбивается в кучу, то рассыпается. Это они хлопочат над только-что положенным человеческим телом. Окончивши свое дело, собаки разбредутся, и только тогда вы можете отправиться туда, где найдете еще целёхонькую человеческую голову, там-сям другие кости, клочки шубы, в которую был одет покойник, и дырявый войлочек, на котором он был положен.

Покуда собаки не разошлись, отправляться туда не безопасно. Один раз, ехавший в Ургу вдвоем с казаком, я своротил туда, когда там еще были собаки: голова, руки и ноги были уже оторваны от тела, волочились также и внутренности, а несколько собак заняты были самым туловищем, уткнувшись мордами меж ребер, еще необломанных; все собаки были заняты, но только мы подъехали, они кинулись в нам: хватали лошадей за хвост или наровили поймать за морду, одна кидалась прямо на крестец лошади. Мы, с трудом сдерживая лошадей, не давались на утёк, а твердо держались одного направления будто мимо, и этим маневром избавились. Бывали случаи, что собаки кидались на пешеходов и растерзывали их; между прочим, растерзали одну крещеную монголку, шедшую в консульство за получением милостыни.

Таким образом, собаки здесь исполняют роль могильщиков, и, благодаря им, тело здесь не залежится и полдня. Когда мне нужно было собрать монгольских черепов (для этнографической коллекции), то я наблюдал, как соберутся собаки, и через час после того я находил голову готовую, а остальные части были уже растащены. Черепов детских и молодых субъектов я не мог найти цельных, потому что собаки легко их раскусывают, да и от взрослых, чтобы получить с нижнею челюстью, нужно торопиться. Поэтому я [263] полагаю, что Гюк только для эффекта рассказывает, будто в Долон-норе и Хуху-хотоне он видел везде валяющиеся человеческие трупы, заражающие воздух своим гниением. Там так много собак, что на них недостает пищи. В Урге их наверное не одна тысяча, и все они безхозяйные: на свободе плодятся, никто не кормить их и не заботится о них; зато никто не смеет и убить ни одной собаки....

[Аrсен]

Я думал, что отдают птицам... про собак читаю впервые...

[АксКерБорж]

Вики "Культура Монголии":

Умерших родственников, как правило, оставляют на открытом воздухе, где их трупы будут съедены животными и птицами. В настоящее время, трупы, как правило, хоронят.

16:05 27/04/2002

УЛАН-БАТОР, 27 апреля. /Корр. РИА "Новости" Александр Альтман/. В последнее время в Монголии наблюдается возврат к традициям прошлого. Одна из них - захоронение усопших на склонах сопок и гор открытым способом, не закапывая в землю.

Как передает корреспондент РИА "Новости", на днях в отделение полиции одного из районов Улан-Батора поступило сообщение о том, что неизвестные лица выгрузили из легкового автомобиля на горе Ноенхангай, расположенной на окраине монгольской столицы, тело человека и уехали.

Очевидец происшедшего решил, что таким образом преступники решили избавиться от трупа. Выехавшие на место происшествия сотрудники полиции в ходе расследования выяснили, что родственники усопшего таким образом похоронили его.

По данным правоохранительных органов Монголии, это уже не первый случай захоронения усопших таким образом в черте монгольской столицы.

Как правило, в современной Монголии умерших хоронят на кладбищах в гробах, закапывая их в могилу.

В Монголии традиция хоронить родных и близких открытым способом уходит в глубину веков. Считается, что человека закапывать в землю нельзя, потому что тогда его душа после смерти, не найдя выхода на свободу, не сможет переродиться и будет находится в постоянных мучениях.

По религиозным канонам, которым придерживаются почти все монголы, после смерти человека его родственники идут в буддийский монастырь, обращаются к священнослужителю-ламе с просьбой указать, когда и где хоронить умершего. Тот открывает так называемый "золотой ящик" и указывает дату, время и место, где должен быть похоронен данный человек, чтобы его душа "благополучно" попала на небо и могла возродиться в следующей жизни. Поэтому, как правило, человека вывозили в горы, в долины или в степь, клали тело на землю и оставляли его там навсегда.

Иногда, это делали весьма своеобразным способом - на телегу, запряженную лошадью, клали тело усопшего и отпускали ее. Лошадь шла и там, где умерший падал с телеги на землю, считалось местом его захоронения. При этом считалось, что какое первое животное - собака, волк, лисица или птица подойдет к покойному, в того он и переродится в новой жизни.

Во времена Чингисхана существовал другой способ похорон умерших. Воинов этого полководца древности, наоборот, закапывали в землю и по месту захоронения прогоняли табун лошадей, чтобы никто и никогда не смог найти могилу и осквернить сон усопших. Да и сам великий Чингисхан, по преданию, был похоронен именно таким образом, и видимо поэтому до сих пор не установлено место его захоронения.

Похоронный обряд в Монголии

16 Декабрь 2011

Похоронный обряд монголов в течение многих веков был не одинаков.

При открытом захоронении покойник оставался на земле, а над его головой водружался шест.

После принятия буддизма обряд открытого погребения усложнился. Вокруг покойника стали протягивать веревку с прикрепленными на ней бумажками или кусочками ткани с текстами молитв, устанавливались буддийские иконы, для усопшего оставляли пищу и чай.

[АксКерБорж]

Но ведь это традиция не закапывать тела умерших, а оставлять на открытом воздухе, присуща была всем маньчжуро-амурским народам: шивэй, мохэ, чжурчжень, кидань, орочон!

Тогда мне непонятны притязания современных монголоязычных народов на наследие хунну и татар. А также отмахивания от родства с шивэй, мохэ и киданями.

[Аrсен]

Видите ли в чем дело. У вас, как у казаха, очень субъективное восприятие фактов по истории казахов и вы выдаете желаемое за действительное. Не-казахи дают более объективную оценку. Со стороны виднее, кто на кого похож.

И придержите свои эмоции уже.

Со своим уставом в чужой огород

Вы, Уважаемый, сами то кто будете?