Казахи

[asan-kaygy]

Также напомню что 3 образца не показатель. У Торе и аргынов тоже не понятки были но когда расширили аргынов и торе до 10, примерно картина стала ясной.

[asan-kaygy]

Удивительно, но ближайшие совпаденцы Алмаса Садыкова на 67 маркерах - поляки или жители Польши

83222 Ignatz Malachowski, Pelplin, Poland m.Cat. Killian 13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 17 15 9 10 11 11 24 14 20 31 13 14 15 15 11 12 19 23 16 15 18 17 34 40 12 11 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13

10 мутаций

34835 Jakub Blaszkowski, b.c. 1810, Parchowo, Poland 13 26 16 10 11 14 12 12 10 13 11 17 15 9 10 12 11 23 14 20 31 15 15 15 15 11 12 19 23 15 15 17 17 34 39 12 11 11 8 17 17 8 11 10 8 11 10 12 21 22 15 10 12 12 12 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 14

13 мутаций

65205 Jan Holowieszko, b.c.1848, Janów Bialostocki 13 25 15 10 11 14 12 12 10 13 11 18 17 9 10 11 11 23 14 20 31 13 15 15 15 11 12 19 23 16 15 17 17 34 39 12 11 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 14 8 15 23 22 12 12 11 13 11 11 12 13

13 мутаций

Плохо, что отличительных маркеров почти нет, но все же такая мутационная близость явно свидетельствует о недавнем родстве.

Их общий предок жил где-то в эпоху Чингисхана.

Т.е. все эти поляки могут быть потомками литовских татар из рода Ялаир. Один из них из окрестностей Белостока - основного местоопроживания полько-литовских татар.

Думаю, такие фамилии встречались у литовских татар, тем более эти польские гаплотипы не относятся ни к каким ветвям R1a, давно присутствующим в Польше, ни к антской ни к венедской.

[Ержан]

почему. есть сведения о Майкы бие у татар и башкир в шежере и некоторых источниках, не только у казахов.

От татаро - башкирских Шакаримов?

Любите вы уходить от вопросов и не отвечать на вопросы. Ответьте есть ли источники подтверждающие5 переселения усуней с памира в Монголию?

И если нет то чем ваша концепция отличается от чайника Рассела?

Ваш прикол с чайником, к народным преданиям в виде шежире можно отнести?

[Ержан]

asan-kaygy прав на 100%. Ни о каких уйсунях 13 века обитавших на территории Казахстана нет ни одного упоминания.

Из всех родов Улы жуза только канлы достоверно насельники Казахстана, ну и еще, возможно, сіргелі, шапрашты, ошакты, так как достоверных сведений об их происхождении нет,

Ну если Вы так утвердительно говорите о скажем шапрашты, как о "возможных" автохтонтах Казахстана, хотя достоверно о них ничего не известно и сведений нет, то почему же Вы столь уверены в анологичном случае с Уйсунями?

Из всех родов Улы жуза только канлы достоверно насельники Казахстана, ну и еще, возможно, сіргелі, шапрашты, ошакты, так как достоверных сведений об их происхождении нет, возведение происхождения всех этих родов к Майкы би или Байдибеку - народные легенды, ведь если верить им то и жалаиры происходят от Майкы би, чего быть никак не может поскольку жалаиры существовали и упомянуты в истории лет за 400-500 до рождения Чингисхана.

По упомянутым родам данные об их "монгольском" происхождении подтверждены генетическими исследованиями - против них не попрешь, а по тем по которым ничего толком не известно гены могут помочь выяснить кто они и откуда.

Насчёт шежире Вы точно подметили! Вот только впервые слышу, чтоб Жалаиров подгоняли под Майкы би!

[asan-kaygy]

От татаро - башкирских Шакаримов?

Ваш прикол с чайником, к народным преданиям в виде шежире можно отнести?

1. Вам что ответить нечего, может всетаки ответите есть ли источники подтверждающие5 переселения усуней с памира в Монголию?

2. Чайник Рассела это известная в научных кругах метафора о том, что тяжесть опровержения не может быть возложена на пропонента.

Вы же придумали историю, которая абсолютно не подтвержается первоисточниками и все три положения в вашей истории не осбоснованы ссылками на первоисточники.

[Ержан]

1. Вам что ответить нечего, может всетаки ответите есть ли источники подтверждающие5 переселения усуней с памира в Монголию?

2. Чайник Рассела это известная в научных кругах метафора о том, что тяжесть опровержения не может быть возложена на пропонента.

Вы же придумали историю, которая абсолютно не подтвержается первоисточниками и все три положения в вашей истории не осбоснованы ссылками на первоисточники.

В случае с Майкы бием, Вы дали просто потрясающие ссылки на первоисточники! Вы наверное плохо читаете, "переселение Усуней в монголию" это предположение Вы можете вновь прочесть в посте Племя БУГУ!

[Ержан]

а по тем по которым ничего толком не известно гены могут помочь выяснить кто они и откуда.

Здравая мысль! Будем ждать "факты" а пинать здесь по клавиатуре, уже порядком надоело!

[Erbayan]

есть про Байку нояна и род табын башкирскй докфильме "табын" называется:

[JALAIR]

Ну если Вы так утвердительно говорите о скажем шапрашты, как о "возможных" автохтонтах Казахстана, хотя достоверно о них ничего не известно и сведений нет, то почему же Вы столь уверены в анологичном случае с Уйсунями?

Если я не ошибаюсь, Жаке поправьте если что, то по уйсуням есть конкретные данные о том, что они нируны.

Насчёт шежире Вы точно подметили! Вот только впервые слышу, чтоб Жалаиров подгоняли под Майкы би!

Есть и такие подгонки

[JALAIR]

Мне интересна почему генеалогия жалаиров не совпадет с шежере Кадырали Жалаири.

Видимо каждый подрод жалаиров (подроды из сырманаков и чуманаков) имеет разное происхождение, где-то с 15-16 века.

Дальше без комплексного тестирования всех ветвей жалаиров сказать какой гаплотип предположительно мог быть у жалаиров 11 века (домонгольские) просто нереально

Хорошо было бы протестировать жалаиров Монголии и АРВМ. Может монгольские участники форума помогут?

[JALAIR]

По жалаирам разнобой, два R1a один С3

Все из разных ветвей

Мужского предка общего (жившего в пределах 2000 лет) нет между двумя R1a

С3 не старкластер?

Вполне допускаю наличие среди жалаиров R1a потомков разных праотцов - возможно есть включения кыргызов или русских. А кто из какого рода?

[JALAIR]

Здравая мысль! Будем ждать "факты" а пинать здесь по клавиатуре, уже порядком надоело!

если надоело писать - почитайте. Советую сюда www.vostlit.info - тут только источники, Рашид АД ДИНА обязательно прочтите всего, найдете там и ушинов тоже.

Вот оценка данная его труду Газан-ханом

Когда [сей] раб [государева] могущества привел в предисловии к этой книге, «Собрание летописей», слова, касающиеся своих недостатков, расстилания извинений и другого, занесенного в [эту] историю, то он представил свой труд на высочайшее благовоззрение. Так как он удостоился благороднейшего прочтения [государем], то [последний] соизволил всемилостивейше повелеть: «в том, что до этого каждый передал изустно и написал, возможны будут преувеличения и какое-либо преуменьшение, и оправдание их [авторов] именно таково, как ты упомянул, – во всяком случае ты тоже будешь извинен. То, что изустно передано от эпохи Чингиз-хана до теперешнего времени из [области] всех дел [монгольского народа], и объяснения [происхождения] последнего – есть общая цель [составления] сего [труда], и нам это больше пригодится; само по себе все [это] правильно и верно, никто [против этого] не сможет возразить, и подобное этому другой кто-либо не написал и не занес [в стройном виде] в летописный свод. Те же, которые знают обстоятельства [исторических фактов], сказания [народа] и все детали, относящиеся до этого, – они все будут с этим согласны и не смогут этого отрицать. Более правильно, более истинно и более ясно, чем эта история, никто [еще] не написал».

Примерно такую же оценку дают ему советские историки в своем предисловии

[Valikhan]

А в каком году казахи римлян победили?

И, да, заканчивайте тут в уничижительном ключе о др. народах говорить. Это Вас сразу делает обычной троллящей школотой.

В уничижительном ключе о других народах пишете лично вы. Я даже перечислю два из них - казахи и тувинцы. Если попросите ссылки на ваши слова, то посоветую перечитать всё, что вы писали по ключевым словам "казахи", "тувинцы" от пользователя Стас.

[Valikhan]

и туменами (по шежере потомки Майкы-бия) сможем узнать каковы корни казахских уйсунов

Жаке, вы Тама наверное имели в виду? У меня есть предположение, что Майкы-бий это не прародитель, а тамачи. И те же Тама и Табыны это не его потомки, а часть скажем так, войскового подразделения (тама) под командованием Майкы-бия.

[Valikhan]

Кстати, Жаке, есть что-нибудь по исследованиям шапырашты, кто они все-таки такие?

Есть одна женская линия, из Сибири. Ещё у меня есть предположение, что один С3с может оказаться из шапрашты, но это голое предположение. С3с тоже из Сибири.

[Стас]

В уничижительном ключе о других народах пишете лично вы. Я даже перечислю два из них - казахи и тувинцы. Если попросите ссылки на ваши слова, то посоветую перечитать всё, что вы писали по ключевым словам "казахи", "тувинцы" от пользователя Стас.

Не припомню. Было бы полезным не интриговать, а предъявить конкретные претензии. Например, в теме "Жалобы" или написать админу.

Вы о каких русских во времена Чингизхана пишете?

О населении Руси.

[Ержан]

если надоело писать - почитайте. Советую сюда www.vostlit.info - тут только источники, Рашид АД ДИНА обязательно прочтите всего, найдете там и ушинов тоже.

У РАД написано где были Хушины до времён Чингисхана? Или всё обрывается на Бодончаре, а тот на "солнечном луче"?

[АксКерБорж]

Лично мое мнение, что все-таки спор идет об одном и том же племени и одной и той же исторической личности.

В одной из тем я настойчиво предлагал воспользоваться «ключиком» к разгадке многих непонятных моментов истории тюрко-монгольских народов.

Этот «ключик» идеально подходит и к разгадке соотношения «хушин – уйсын».

В частности, я предлагал свою версию о том, что нынешние монголоязычные народы являются никем иными, как результат наслоения новых иноязычных обитателей Монголии, пришедших с востока, с остатками (по-тюркски «калмак») прежних тюркоязычных обитателей, основная масса которых при бурных событиях, связанных с возвышением Чингизхана, обосновалась в основном на территории современного Казахстана (кажется выкладывал в теме о сравнении казахского с халхаским языком).

Первые калмаки слились с пришельцами и восприняли многое от них – основная структура языка сменилась, пришли новые традиции и пр. Но новая общность, которая по моим расчетам завершила свое образование к 15 веку (как и основная масса на западе, позже казахи), сохранила из своего прошлого многое: названия родов и племен, частично элементы языка и историческую память о знаменитых предках, героях, событиях, а также обычаи и традиции, кочевой быт, но многое и забылось, к примеру, тамги, традиция охоты с ловчими птицами и борзыми собаками, родоплеменная структура в корне изменилась и др.

Отсюда Вам «призраки - двойники» уйсын и хушин, Майкы би и Байку нойон, дулат и дуглат, керей и хэрэйд, найман и найман и т.д. и т.п.

Временное же нахождение какого-нибудь племени в 11-13 вв. на территории современной Монголии или Казахстана тем более не повод называть их монголами или казахами. Забудьте современные границы и политическое устройство!

К примеру, для средневековых кереев не было постоянных границ – они первоначально фиксируются в Семиречье (предки Тугрул хана властвовали в г.Орта-Баласагун) и на Алтае (гг.Исак, Тендук), позже после вытеснении их из Семиречья кара-китаями господствовали в Монголии (гг.Кара-Корум, Бесбалык, Хатын-Балык, Кара-Хото) (Ю.А.Зуев со ссылкой на Рашид ад-Дина).

Удивительно, но факт, что они обитали в Монголии всего порядка 65 лет!

Более того, Андреев и Потанин происхождение одной из двух ветвей кереев (абак) напрямую связывают с уйсынами Семиречья, а профессор А.Ш.Кадырбаев по китайским историческим хроникам (Юань-ши, Менуэр-шицзи) с канглы, также с территорией юга Казахстана.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/32-%d0%ba%d0%b5%d1%80%d0%b5%d0%b8%d1%82%d1%8b/page__st__660

И попрошу, прежде чем огульно отрицать версию, сперва попытаться "испробовать" ее на примере любого из племени, исторической личности или значимомго события 11-13 вв.

Таким образом, если исходить из изложенной гипотезы, отчасти правы обе стороны спора – и Ержан и Асан-Кайгы, каждый по своему.

В связи с чем считаю более эффективным искать по ДНК исследованиям корни не казахских уйсынов, как искомый материал, а корни монгольских хушинов, предположительно как отделившуюся часть от основной массы тюркских уйсынов!

[атыгай]

Конечно, вот только привести свидетельства среднеазиатских тюркских арабских источников о наличии усуней на той терриоории или их переселении в Монголию вы не можете

Не конкретно про уйсуней, но, наверное, и про других тюрков-монголов: кереев, жалаиров, коныратов, найманов:

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Magakija/frametext.htm

"ИНОК МАГАКИЯ

ИСТОРИЯ НАРОДА СТРЕЛКОВ

(МОНГОЛОВ)1

О ТОМ, ОТКУДА ОН ЯВИЛСЯ, И КАКИМ ОБРАЗОМ ПОДЧИНИЛ СЕБЕ МНОГИЕ СТРАНЫ И ОБЛАСТИ

От самих Татар мы слышали, что они из [4] туркестанской родины своей перешли в какую-то восточную страну, где они жили долгое время в степях, предаваясь разбою, но были очень бедны."

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm

ФАЗЛЛАЛЛАХ РАШИД АД-ДИН

ОГУЗ-НАМЕ

СРАЖЕНИЕ ОГУЗА С ОТЦОМ, ДЯДЬЯМИ, РОДСТВЕННИКАМИ И БЛИЗКИМИ И ПОБЕДА ОГУЗА НАД ЕГО ВРАГАМИ

...Не успел возвращавшийся с охоты Огуз подойти к дому, как его отец и дяди вместе со своими близкими уже были готовы к сражению. Огуз с своими слугами сразился с ними и во время этого сражения были убиты его отец Кара-хан и дяди Кюр-хан и Кюз-хан 11. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума 12. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?».

Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане» 13.

Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла 14 и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, [29] бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал 15, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь 16 и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!».

[Поэтому, согласно вере туркменов, монголы происходили из рода Кюр-хара, Кюз-хана и Ор-хана и являются владыками восточных краев. Однако их действительное происхождение неизвестно...

14 Река Тугла — это Тола, берущая начало в горах Кентей и впадающая в Селенгу (в «Сокровенном сказании»—Туула).

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Ann_de_Burton/text1.phtml?id=1023

АННАЛЫ БЁРТОНСКОГО МОНАСТЫРЯ

(конец XIII в.)

ANNALES DE BURTON, Рукопись Анналов: London, Brit. Mus., Cotton, Vespasian, Е. III (XIV в.)

Расследование о тартарах 1, проведенное в Лионе его святейшеством папой 2

.................................................. .................................................. ..........

О тартарах

Во-первых, о происхождении; во-вторых, о вероисповедании; в-третьих, о совершении религиозных обрядов; в-четвертых, об образе жизни; в-пятых, о мощи; в-шестых, о численности; в-седьмых, о намерении [их]; в-восьмых, о соблюдении договоров; в-девятых, о приеме послов;

Ответил так:

Во-первых, об их происхождении сказал,

что последние из мадианйтов 4, бежав от лица Гедеона до отдаленных частей востока, удалились в некую пустыню, которая называется Этрев 5. И было у них 12 вождей, главного среди которых звали Татаркан, от которого они нареклись тартарами 6. А от него произошел Чиркам, имевший троих сыновей.

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

ПОЛНОЕ ОПИСАНИЕ MOHГОЛО-ТАТАР

МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ

/л.1а/ ОСНОВАНИЕ ГОСУДАРСТВА

Земли, на которых впервые возвысились татары 1, 2, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена 3 [татар] происходят от особого рода 4 ша-то 5...

...Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами...

[АксКерБорж]

Мне интересна почему генеалогия жалаиров не совпадет с шежере Кадырали Жалаири.

Видимо каждый подрод жалаиров (подроды из сырманаков и чуманаков) имеет разное происхождение, где-то с 15-16 века.

И не совпадет. Об этом хорошо писал мой земляк Г.Н.Потанин:

"Родословные казахские обыкновенно составляются из двух источников:из народных преданий о предках, из которого составляется начало родословной, нисходящим путем, и из памяти живущих людей об их умерших дедах и прадедах, по которой создается конец родословной восходящим порядокм, навстречу нисходящей линии предков. Две линии смыкаются произвольно. Определить грань этих двух линий или точку смычки, т.е. сказать, вот на этом имени кончается восходящая линия людей, действительно живших, а дальше идут имена легендарные - трудно, для этого на месте надо расспросить массу лиц..."

[АксКерБорж]

Более того, Андреев и Потанин происхождение одной из двух ветвей кереев (абак) напрямую связывают с уйсынами Семиречья, а профессор А.Ш.Кадырбаев по китайским историческим хроникам (Юань-ши, Менуэр-шицзи) с канглы, также с территорией юга Казахстана.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/32-%d0%ba%d0%b5%d1%80%d0%b5%d0%b8%d1%82%d1%8b/page__st__660

По шежіре Мұсы Шорманова (1819-1885 гг., Баянауыл), предком казахов называется Қотан (а не Майкы би или кто другой...), а Үйсін, от которого пошел Ұлы жүз имел два сына (или состоял из двух племен) Тарақты (жалаир?!) и Абақ (керей?!).

Далее Абак подразделяется на три: албан, суан, дулат.

[Erbayan]

Если мало читаете и знаете, то это только Ваши проблемы...

Прочтите хотя бы это http://pratyeka.org/...s/kazak-exodus/

Карту просмотрите, где путь по Тибету показан стрелочкой такой...

Остальное доставайте сами... А если не будете читать - то общайтесь на соответствующем уровне...

Я здесь для общения с начитанными людьми и меня не интересуют люди с пробелами в знаниях

Я вот перечитал вашу ссылку,но вот о помощи тибетцев я там ничего не встретил.Вы ведь человек начитанный и интеллектуал,и форум несет просветительскую функцию, не могли ли бы Вы уважаемый Mambus,мне человеку не начитаному,все же указать где это сказано или написано о помощи тибетцев казахам? Как то вы избегаете ответа?

осмелюсь еще раз Вам Mambus,напомнить,если Вы забыли

Помогли выжить тибетцы, хотя им за это полагалась смертная казнь

[АксКерБорж]

В одной из тем я настойчиво предлагал воспользоваться «ключиком» к разгадке многих непонятных моментов истории тюрко-монгольских народов.

Этот «ключик» идеально подходит и к разгадке соотношения «хушин – уйсын».

В частности, я предлагал свою версию о том, что нынешние монголоязычные народы являются никем иными, как результат наслоения новых иноязычных обитателей Монголии, пришедших с востока, с остатками (по-тюркски «калмак») прежних тюркоязычных обитателей, основная масса которых при бурных событиях, связанных с возвышением Чингизхана, обосновалась в основном на территории современного Казахстана (кажется выкладывал в теме о сравнении казахского с халхаским языком).

Первые калмаки слились с пришельцами и восприняли многое от них – основная структура языка сменилась, пришли новые традиции и пр. Но новая общность, которая по моим расчетам завершила свое образование к 15 веку (как и основная масса на западе, позже казахи), сохранила из своего прошлого многое: названия родов и племен, частично элементы языка и историческую память о знаменитых предках, героях, событиях, а также обычаи и традиции, кочевой быт, но многое и забылось, к примеру, тамги, традиция охоты с ловчими птицами и борзыми собаками, родоплеменная структура в корне изменилась и др.

Отсюда Вам «призраки - двойники» уйсын и хушин, Майкы би и Байку нойон, дулат и дуглат, керей и хэрэйд, найман и найман и т.д. и т.п.

Моя версия частично подтверждается и тем, что монгольские народы схожи во многом из всех тюркских народов исключительно только с нами, казахами.

Сторонникам так называемой идеи "отюречения монголов тюрками" уверенно возражу тем, что те же так называемые "отюреченные монголы" (татары, крымские татары, башкиры и пр. и даже русские!, а особливо, алтайцы - ойроты) почему-то абсолютно далеки и не сопоставимы ни в чем с современными монголами, в отличие от казахов (во всех проявлениях этносов, кроме позднего влияния монголов на южных алтайцев и тывинцев конечно)! Интересно почему? Никто не задумывался?

[Rust]

Моя версия частично подтверждается и тем, что монгольские народы схожи во многом из всех тюркских народов исключительно только с нами, казахами.

Сторонникам так называемой идеи "отюречения монголов тюрками" уверенно возражу тем, что те же так называемые "отюреченные монголы" (татары, крымские татары, башкиры и пр. и даже русские!, а особливо, алтайцы - ойроты) почему-то абсолютно далеки и не сопоставимы ни в чем с современными монголами, в отличие от казахов (во всех проявлениях этносов, кроме позднего влияния монголов на алтайцев и тывинцев конечно)! Интересно почему? Никто не задумывался?

В том то и дело, что монгольские народы схожи не только с казахами, но и со всеми тюркскими народами, которые входили в состав их государств. Это узбеки, каракалпаки, ногайцы, татары, башкиры, даже кыргызы. Это если принять во внимание родоплеменной состав.

[АксКерБорж]

В том то и дело, что монгольские народы схожи не только с казахами, но и со всеми тюркскими народами, которые входили в состав их государств. Это узбеки, каракалпаки, ногайцы, татары, башкиры, даже кыргызы. Это если принять во внимание родоплеменной состав.

Да, ув. Руст, в родоплеменном отношении конечно схожи, но и здесь можно ответить, что наличие схожих родов в составе перечисленных народов - это те же "фрагменты" былого целого, основной костяк которых сохранился в составе казахов - по мере усиления Москвы (или Третьего Кара-Корума ) и расширения ее границ, кочевой костяк ЗО откатывался или зажимался в степь, на территорию РК, а осело среди татар, башкиров и др., по-моему, меньшинство.

Но кроме сходства по родоплеменному составу казахи и монголы имеют массу и других общих черт, отсутствующих у других тюркоязычных народов: быт, традиции, элементы языкы и пр. (и даже в именах, небольшую подборку которых я сейчас выложу в теме "Тюрко-монгольские имена" в языках...).