Казахи

[Ержан]

Мен и Бен

Рашид аддин сообщал о том что Майкы би предложил Бату вместо себя Ельдеке, то что Ельдеке был у бату подтверждает толи карпини толи рубрук, ссылку могу поискать.

Значит Вам известны уже 2 Майкы бия, один этот, другой Байку нойон?

А насчет одних итех же мест пример дулу,известных по китайским источникам и дулатов

или же аваров ушедших в Европу и авар на кавказе.

Я так и знал что Вы вспомните о Дулу! Но Вы же говорили что и Дулу возможно не было? Что их возможно называли по другому? И почему это оба этих племени из Семиречья, вдруг вместе исчезли, одинаково нарисовались в Монголии, и вновь возвратились обратно именно в Семиречье? Ни куда ни будь в Европейскую часть, куда всегда стремились кочевники, а именно в Семиречье!

[Ержан]

или же аваров ушедших в Европу и авар на кавказе.

Пример с Аварами не уместен! Получается только двое - Дулу и Усуни?

[Ержан]

Усуни 10 века к ушинам отношения не имели, так что их тестирование вообще ничего не даст, ибо определить по останкам кто был усунем а кто ягнобцем не возможно.

А откуда Вы знаете? У Вас есть ссылки на первоисточники, где чёрным по белому написано:

"Усуни ушли в луковые горы и дружно спрыгнули в пропасть" или "Упал метеорит вместе с Хушинами"

[asan-kaygy]

Значит Вам известны уже 2 Майкы бия, один этот, другой Байку нойон?

Я так и знал что Вы вспомните о Дулу! Но Вы же говорили что и Дулу возможно не было? Что их возможно называли по другому? И почему это оба этих племени из Семиречья, вдруг вместе исчезли, одинаково нарисовались в Монголии, и вновь возвратились обратно именно в Семиречье? Ни куда ни будь в Европейскую часть, куда всегда стремились кочевники, а именно в Семиречье!

1. Нет. один. Байку его звали в первоисточнике.

Вы знаете из каких племен дулу состояли и как этот этноним мог быть прочитан?

[asan-kaygy]

Пример с Аварами не уместен! Получается только двое - Дулу и Усуни?

с аварами уместен. Уйсуны казахские когда начали жить на юге?

Достоверно о них известно только по воспоминаниям российских авторов, а так они могли прийти с Волги в 15 веке.

[Ержан]

1. Нет. один. Байку его звали в первоисточнике.

Вы знаете из каких племен дулу состояли и как этот этноним мог быть прочитан?

Ну значит всё же его звали Байку нойон! А сколько Майкы биев известно истории? Хазары и хазрейцы говорите!

Про звучание Дулу Вы уже говорили! И как они себя называли, это не известно! Пекин или Бэйджин, у разных народов одно и тоже слово будет звучать по разному!

[Ержан]

с аварами уместен. Уйсуны казахские когда начали жить на юге?

Достоверно о них известно только по воспоминаниям российских авторов, а так они могли прийти с Волги в 15 веке.

Насчёт аваров, не могли бы Вы дать разъяснение? Уйсуни жили там всегда! Хушины с Волги возможно и пришли, а возможно там и остались!

[Ержан]

Интересно, почему все казахские племена, обитают там где они и были во времена монголов, одни только Хушины, через чуть ли не пол мира прошагав, вернулись не в монгольские степи (в родной казалось бы дом) а в неизвестное Семиречье, вообще в посторонний Чагатайский улус. И вообще какой несчастный (палестинский) народ дал им свои пастбища? Может родственный Уйсуньский? Есть ли в истории казахских родов, подобные примеры? Я ещё могу понять Дулатов, были в Чагатайском улусе, там находятся и поныне!

[asan-kaygy]

Ну значит всё же его звали Байку нойон! А сколько Майкы биев известно истории? Хазары и хазрейцы говорите!

Про звучание Дулу Вы уже говорили! И как они себя называли, это не известно! Пекин или Бэйджин, у разных народов одно и тоже слово будет звучать по разному!

переход Б в М распространен у тюркских народов, совпадение времени жизни Майкы, согласно данным разных шежере и Байку, согласно РАДу и Муиззу, совпадение их племенных принадлежностей это гораздо больший весомый аргумент, чем ваши "замечания."

По дулу ответ синолога:

"Старой истории династии Тан", цз. 193.

В конфедерацию "5 дулу" (咄陆 - звучит близко к "торю" - слушайте тут:

http://www.nciku.com/search/all/咄陆 ) входили племена:

чумукунь 处木昆)

хулуцзюй 胡禄居

шэшэти 摄舍提

туциши 突骑施

шуниши 鼠尼施

Вы тут паралели с дулатами видите?

[asan-kaygy]

Уйсуни жили там всегда! Хушины с Волги возможно и пришли, а возможно там и остались!

У вас нет никаких источников, утверждающих что уйсуны жили там вечно. Можете взять список могольских племен Юдина или данные М.Х. Дулати, список племен Кашгари там вы не найдете уйсунов.

[Ержан]

переход Б в М распространен у тюркских народов, совпадение времени жизни Майкы, согласно данным разных шежере и Байку, согласно РАДу и Муиззу, совпадение их племенных принадлежностей это гораздо больший весомый аргумент, чем ваши "замечания."

По дулу ответ синолога:

"Старой истории династии Тан", цз. 193.

В конфедерацию "5 дулу" (咄陆 - звучит близко к "торю" - слушайте тут:

http://www.nciku.com/search/all/咄陆 ) входили племена:

чумукунь 处木昆)

хулуцзюй 胡禄居

шэшэти 摄舍提

туциши 突骑施

шуниши 鼠尼施

Вы тут паралели с дулатами видите?

От Байку того же Муизза и до Майкы би огроменная пропасть! Гораздо более большая чем от Усуней 10 века и до Хушин 13 века! И о каких племенных принадлежностей Вы говорите? Не уточните?

Совпадения (?) географические и именные для Вас ничего не значат?

И общее собирательное имя Старшего жуза под именем Уйсунь, в которую не входит другой представитель Старшего жуза Канлы, что бы это значило?

Почему Канлы не считаются Уйсунями?

[asan-kaygy]

А вот где усуни то были почему их не знают ни Махмуд кашгари, который подробно расписал какие племена где жили ни Хайдар Дулати ни в составе монгулов их никто не видел.

П.С. пропасти нет. время жизни одно, племенная принадлежность схожая(хушин и уйсын-уйшин), М в Б переходит спокойно.

[Ержан]

А вот где усуни то были почему их не знают ни Махмуд кашгари, который подробно расписал какие племена где жили ни Хайдар Дулати ни в составе монгулов их никто не видел.

Это уже было, и я Вам уже писал! Тогда Вы не ответили на мои вопрос, надеюсь ответите сейчас!

Худуд Ал Алам: Эти ягма (Yaghma'iyan) имеют множество племен; некоторые утверждают, что среди них насчитывается 1 700 известных племен.

Как Вы думаете, среди этоих 1700 могли быть Дулу?

Кашгари, утверждает, что гузы называли "Чигиль" всех тюрков на пространстве между Амударьей и Верхним Китаем.

Быть может поэтому нет имён племени Дулу, а есть общее Чигили или скажем Ягма?

П.С. пропасти нет. время жизни одно, племенная принадлежность схожая(хушин и уйсын-уйшин), М в Б переходит спокойно.

Может всё же дадите пояснение, что Вы подразумеваете под "племенная принадлежность схожая"?

Ну если после Муизза 15 века с его Байку нойоном (если не ошибаюсь) и Валихановым (если не ошибаюсь) с Майкы би 19 века, это не пропасть, то тогда простите!

Ещё надо же было связать эти два имени! По Ирмуханову, народ за 400 лет смог это сделать! А говорят что казахи ничего не умеют.....

Ирмуханов вроде бы твердил о народной памяти в 200 -250 лет, выходит он и в этих расчётах не прав?

[Ержан]

Почему Канлы не считаются Уйсунями, не подскажите?

[asan-kaygy]

Дулу и ягма или чигили не могут быть одним и тем же. Хватит сочинять про то что были Дулу потом они вошли в состав 1700 племен а потом опять выскачили. А про Майкы бия есть башкирские шежере у Кузеева, расписаны когда жили его потомки, а не 19 век.

[asan-kaygy]

Почему Канлы не считаются Уйсунями, не подскажите?

И Дулаты и канглы и Жалаиры были в составе моголов, а вот ваших уйсунов там не было. Где же они были вечные наши аборигены.

[Ержан]

Дулу и ягма или чигили не могут быть одним и тем же. Хватит сочинять про то что были Дулу потом они вошли в состав 1700 племен а потом опять выскачили. А про Майкы бия есть башкирские шежере у Кузеева, расписаны когда жили его потомки, а не 19 век.

Сочиняю не я а Вы! Вы дайте имена 1700 племён Худуд Ал Алама по ягма, и скажите почему там не могли быть Уйсуни или Дулу? И по Чигилям тоже!

Кузеев откуда списывал, не подскажите? Или он современный вариант Шакарима?

[Ержан]

И Дулаты и канглы и Жалаиры были в составе моголов, а вот ваших уйсунов там не было. Где же они были вечные наши аборигены.

И это всё на что способна "наука" в Вашем лице?

[asan-kaygy]

Сочиняю не я а Вы! Вы дайте имена 1700 племён Худуд Ал Алама по ягма, и скажите почему там не могли быть Уйсуни или Дулу? И по Чигилям тоже!

Кузеев откуда списывал, не подскажите? Или он современный вариант Шакарима?

Этих имен нет.

если их нет в персвоисточниках и выдумывать не стоит всякие схемы.

Кузеев списывал с собранных башкирских шежере, которые писались гораздо раньше 19 века.

И Кузеев в отличии от Шакарима был ученым который разбирался где быль а где правда.

[asan-kaygy]

И это всё на что способна "наука" в Вашем лице?

И это всё на что способны ответить.

Убежать от вопроса и начать использовать аргументы ад хоминем.

[Ержан]

Этих имен нет.

если их нет в персвоисточниках и выдумывать не стоит всякие схемы.

Кузеев списывал с собранных башкирских шежере, которые писались гораздо раньше 19 века.

И кузеев в отличии от Шакарима был ученым который разбирался где быть а где правда.

Железобетонный аргумент по Майкы би!!!

И это всё на что способны ответить.

Убежать от вопроса и начать использовать аргументы ад хоминем.

Почему Канлы не входят в Уйсунь?

[asan-kaygy]

Железобетонный аргумент по Майкы би!!!

Ваша концепция встречает гораздо больше противоречий. а именно отсутсвие уйсунов на их современной территории согласно все источникам в период с того времени как они ушли на памир (5 век) и до известий русских путешественников 17-18 веков.

[asan-kaygy]

Почему Канлы не входят в Уйсунь?

Вопрос из категории тупых.

Если вы про два рода канлы и сары-уйсун то это два разных рода.

С таким же успехом можно задавать вопрос почему кипчаки не входят в состав аргынов.

[Ержан]

Вот ведь как интересно, Ирмуханов утверждает что имя Уйсунь стало собирательным в Старшем жузе потому что, был большим авторитетом некто Байку нойон, в истории ничем кроме слова "командовал правым крылом войска Батыя" не замечен! Но зато хорошо Ирмуханов отзывается о Хушине Борагуле, говоря что они - Борагул и Богорчи, были самыми близкими друзьями Чингис хана:

" Чингисхан обоих очень любил и ценил до такой степени, что сказал:-Да не будет горя и не нужно, чтобы умер Богорчи, да не будет горя и не годится чтобы умер Богарул"

" Когда Чингисхан стал государем, он дал всем эмирам кроме Богорчи и Богарула, ярлыки. Когда же они спросили его, почему он не дал им ярлыки, Чингисхан ответил:- Степень Ваша превыше того, чтобы я дал Вам определённый ярлык! отметив тем самым что степень их чуть ниже ханского достоинства и выше эмира!"

Вот теперь мне интересно узнать, почему все считают "паханом" Байку нойона, особо не засветившегося в истории, как большой человек своего времени, или "приближённый" к телу а чуть ли не родной брат Чингисхана Богарул, уже для нас никто? Может потому как трудно "поменять буковки" в его имени, чтоб стало похожим на Майкы бия?

[asan-kaygy]

И Дулаты и канглы и Жалаиры были в составе моголов, а вот ваших уйсунов там не было. Где же они были вечные наши аборигены.

Ержан, на вопрос ответите или нет?