Казахи

[Rust]

хотелось бы заметить, что они там не "остаются", а живут и здраствуют, советы их так поделили и они отсюдого не переселялись, они там жили испокон веков и будут жить еще столько же.

да. и поэтому их надо поддерживать, ну например бесплатная учеба в вузах и т.д.

Известный факт, что часть кыргызов Джергитала была насильно переселена в крайне непригодные для жилья засушливые области Респ. Таджикистан. Кроме этого, кыргызы часто страдали во время братоубийственной гражданской войны в Таджикистане, иначе почему бы большое их количество было переселено в Чуйскую область.

По Афганистану, точнее Ваханской долине и Памиру ситуация гораздо хуже - растет количество наркоманов, нет элементарного здравоохранения, школ.

[kyrgyzdaar]

Известный факт, что часть кыргызов Джергитала была насильно переселена в крайне непригодные для жилья засушливые области Респ. Таджикистан. Кроме этого, кыргызы часто страдали во время братоубийственной гражданской войны в Таджикистане, иначе почему бы большое их количество было переселено в Чуйскую область.

По Афганистану, точнее Ваханской долине и Памиру ситуация гораздо хуже - растет количество наркоманов, нет элементарного здравоохранения, школ.

поговаривают всякие там аналитики и прочая интеллигенция, что афганистан будет поделен на "пуштунистаны", "таджикистаны" даже всякие там хотят понастроить...

в среде "оралманов" может разыграться чувства обособленности, разочарования в "исконной родине" и другие негативные чувства в случае если они не интегрируются в общество, которая может их не всегда удовлетворить в потребностях.

Думаю мы поняли друг друга. Лучше пусть они сами расскажут о себе, и о своих проблемах, а также о перспективах.

[77759]

[eleri]

советы дали жись не только как республике но и как и этносу, разозлился бы реввоенсовет глядишь на месте казахстана были бы ногайстаны, аргынстаны и прочие керейстаны

Не стоит копировать имперские колонизаторские мысли. Хороший фильм у Бертолучи "Аппокалипсис сегодня", когда остатки колонизаторов в лице французов рассуждают о Вьетнаме. Там один говорит: "Когда мы пришли сюда здесь ничего не было. Я имею в виду НИЧЕГО!!!". Что-то наверное было

Вообще понятия этнос, нация - идеалистичные или как будет ideational. Они существуют за счет того работает ли эта идея или нет. Просто к тому времени идея эля у кочевых народов немного ослабла, но никак не умерла. Думать что нации даже в Европе - это свершившийся факт, значит предаться утопизму. Это все давно уже обсудилось в теоретической литературе по нациям и нациестроительству

[атыгай]

Большое спасибо, уважаемый 77759!

Скажите, пожалуйста, какого года статистические данные и на что сослаться при их цитировании? Входили ли во время переписи Бухарский и Хивинский эмираты? Были ли в это время казахи, жившие в Монголии, Китае и Афганистане?

По возможности, конечно, если будет время ответьте, пожалуйста.

С уважением,

[kyrgyzdaar]

Не стоит копировать имперские колонизаторские мысли. Хороший фильм у Бертолучи "Аппокалипсис сегодня", когда остатки колонизаторов в лице французов рассуждают о Вьетнаме. Там один говорит: "Когда мы пришли сюда здесь ничего не было. Я имею в виду НИЧЕГО!!!". Что-то наверное было

Вообще понятия этнос, нация - идеалистичные или как будет ideational. Они существуют за счет того работает ли эта идея или нет. Просто к тому времени идея эля у кочевых народов немного ослабла, но никак не умерла. Думать что нации даже в Европе - это свершившийся факт, значит предаться утопизму. Это все давно уже обсудилось в теоретической литературе по нациям и нациестроительству

так давайте для начала определимся, "Москва-Третий Каракорум" или нет?, и кто такие эти злополучные "колонизаторы"? монголы, джунгары, кидани и прочыя они колонизаторы? или только цин и россия? вот надо же наши ханы взяли да поделили так, как поделили многие некогда независимые племена и народы. ну например калмаки, нойгуты, кыпчаки, моголы и мн.др? а это было ли с их стороны жестоко- "уничтожить" целые нации? на мой взгляд среди как вы выразились "кочевников" вот так вот всегда - кто слаб тот распыляется как "эл" на рода и племена внутри сильных элев... такова политика была. и она уже сейчас не обсуждается т.е. не политнекорректно обсуждать. не политкорректно нынче обсуждать "геноцид" кыпчаков худояром, ни в какие рамки не лезет обсуждение война между "бугу" и "сарбагыш", не корректно обсуждение "сепаратизма" племен сев. кыргызстана против коканда и т.д.

советы нас делили по речкам, долинам, по градусам и широтам, да и по этносам, и не корректно нынче это обсуждать(зачем, почему, за что). советы "уничтожили" кыпчаков, сартов, ферганских тюрков и т.д. и создали других, тоже не менее прекрасных этносов.

политика предопределяет "эли", а не "эли" политику

были ли здесь "киргизцы" и "кара-киргизы" как единый этнос - это вопрос "риторический" ну а вот постановление совнаркома - это уже конкретно и четко. а русские или евреи или мы сами это все накалякали, все ровно.

[77759]

Большое спасибо, уважаемый 77759!

Скажите, пожалуйста, какого года статистические данные и на что сослаться при их цитировании? Входили ли во время переписи Бухарский и Хивинский эмираты? Были ли в это время казахи, жившие в Монголии, Китае и Афганистане?

По возможности, конечно, если будет время ответьте, пожалуйста.

С уважением,

Источник: Первая Всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г. Под ред. Н.А.Тройницкого. т.II. Общий свод по Империи результатов разработки данных Первой Всеобщей переписи населения, произведенной 28 января 1897 года. С.-Петербург, 1905. Таблица XIII. Распределение населения по родному языку.

http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php

Бухарский Эмират и Хивинское Ханство в эту перепись не вошли.

Казахи на момент переписи 1897 года проживали и в Китае и на территории современной Монголии. Монголия выделилась из Китайской Империи в 1913 году.

А вот казахи Афганистана составляли на тот момент мизер. Основная масса казахов перешла в Афган после революционных перепитий.

[eleri]

кто такие эти злополучные "колонизаторы"?

были ли здесь "киргизцы" и "кара-киргизы" как единый этнос - это вопрос "риторический" ну а вот постановление совнаркома - это уже конкретно и четко. а русские или евреи или мы сами это все накалякали, все ровно.

Был товарищ Сталин отец народов и его статья за 1913 после чего он считался главным спецом по национальностям. Они вообще не использовали термина "этнос". Народность, народ, национальность, нация - смотря на развитость экономических отношений как фактора соотношения базиса и надстройки. Так как кочевников Они определили как патриархальный феодализм - значит признали средним между народом и народностью. То есть по тогдашней классификации людей - мы все же были народом и поэтому следует распоряжаться тогдашними понятиями, а не недавно введенными (нация, нация-государство) по которым получается что нас и не было. Отсюда и постановление. Все таки значит было что-то

Ферштейнебл?

[kyrgyzdaar]

Был товарищ Сталин отец народов и его статья за 1913 после чего он считался главным спецом по национальностям. Они вообще не использовали термина "этнос". Народность, народ, национальность, нация - смотря на развитость экономических отношений как фактора соотношения базиса и надстройки. Так как кочевников Они определили как патриархальный феодализм - значит признали средним между народом и народностью. То есть по тогдашней классификации людей - мы все же были народом и поэтому следует распоряжаться тогдашними понятиями, а не недавно введенными (нация, нация-государство) по которым получается что нас и не было. Отсюда и постановление. Все таки значит было что-то

Ферштейнебл?

Советы использовали под терминами "народ" и "народность" современное понятие как "этнос". Мы часто заблуждаемся в том, что считаем наших предков глупее себя.

Конечно было примерно так как и сейчас, и были мы примерно такими как сейчас, но, какими и кем именно, вот в чем вопрос.

И кстати, Генералиссимус Иосиф Виссарионович Сталин был не только специалистом по национальностям, он такого же величайшего масштаба как и ЧХ, Модэ, Напалеон и другие великие исторические личности.

[eleri]

Советы использовали под терминами "народ" и "народность" современное понятие как "этнос". Мы часто заблуждаемся в том, что считаем наших предков глупее себя.

Конечно было примерно так как и сейчас, и были мы примерно такими как сейчас, но, какими и кем именно, вот в чем вопрос.

И кстати, Генералиссимус Иосиф Виссарионович Сталин был не только специалистом по национальностям, он такого же величайшего масштаба как и ЧХ, Модэ, Напалеон и другие великие исторические личности.

Никогда не считал Советы своими предками. Товарищ Сталин не использовал термина "этнос". Существует до двух десятков терминов "этнос" - какой из них использовали Советы?

Изменено 23 апреля, 2011 пользователем eleri

[Rust]

Элери - попрошу Вас воздерживаться от переходов на личности.

[eleri]

Элери - попрошу Вас воздерживаться от переходов на личности.

Сорри исправил

[77759]

Раз пошел разговор об "этносах , народностях и..."

[Урянхаец]

Вот что думает китайская историческая наука о казаках !

Казахская нация имеет древнюю историю. Древними предками казахов были усуни, которые в эпоху Хань населяли территории к югу и северу от Тянь-Шаня (II в. до н.э. – II в. н. э.). В последствии важную роль в этногенезе казахов сыграли тюрки (середина VI в. н.э.), древние племена гэлоулу, хуэйху (X в.-XII в.), кидани (XII в.), кереиты, найманы, цинча (XIII в.). Впервые название нации появилось в середине XV в., когда казахи создали Казахское ханство. Согласно народным преданиям казахов, “казах” означает: “белый гусь”. Некоторые считают, что название нации произошло от древних китайских названий племен “гэса”, “эса”, “кэса”, другие объясняют название “казах” как “воин”, “вольный человек”, “беглец”. За исключением незначительного числа занимающихся сельскохозяйственным производством, большинство казахов занимаются скотоводством. Живут они в живописных степях. Жизнь и работа казахов не обходятся без лошадей. Каждый казах может похвастаться превосходной ездой на лошадях и гордится тем, что нация казахов – “нация наездников”. Гордость казахов – знаменитые скакуны Или, которые благодаря своей красоте и великолепию более 2000 лет назад были названы императором Хань Уди “небесными скакунами”.

[Kaztughan]

Я всегда подозревал что китайцы восхищаются КАЗАКАМИ

[Kaztughan]

77759, Интересные данные у Вас ! ! ! Что известно о территориях КАЗАХОВ?... Особенно интересует нынешние Челябинская, Омская, Оренбургская области. Имеются ли у Вас какие либо источники или документы?

[kyrgyzdaar]

Никогда не считал Советы своими предками. Товарищ Сталин не использовал термина "этнос". Существует до двух десятков терминов "этнос" - какой из них использовали Советы?

я тоже никогда не считал своими предками советы, но вот многие, очень многие наши предки были, и, даже есть такие, которые остаются, советами

"народ" и "народность", но этими терминами и самих нареченных этими терминами, они - советы, воротили ими как вздумается им, почти как Чингисхан

[eleri]

я тоже никогда не считал своими предками советы, но вот многие, очень многие наши предки были, и, даже есть такие, которые остаются, советами

"народ" и "народность", но этими терминами и самих нареченных этими терминами, они - советы, воротили ими как вздумается им, почти как Чингисхан

Если вы говорите о конструктивизме и о создании наций, что сейчас очень модно, то самая распространенная ошибка тех кто пытается применить данную теорию к ЦА, то это путание нации и этноса (народа в просторечие). Нация(-государство) - это казахстанцы, кыргызстанцы, узбекистанцы и т.п., и за них можно говорить как о конструкте, но уже после развала Союза, но никак не казахи, киргизы, узбеки - это этносы. Даже если они когда-то и были конструктом, но это не дело рук Советов

[А ведь спор начался именно с этого]

Вы писали:

советы дали жись не только как республике но и как и этносу

Горе-ученые-коньюктурщики которые всегда готовы браться за модные темы замутили все это толком не разобравшись. Это обычные перевертыши. При союзе были за M-аркса, потом за W-ебера, теперь за Андерсона.

(А может таки хорошенько разобравшись, но решив применить это во вред нам?)

Просто уважаемый kyrgyzdaar пусть уж я буду мырком, а не воспитанным интеллектуалом (вопрос - кем воспитанным) и буду утверждать, что нет ничего надежнее и долговечнее

ВЕЧНОГО БОЖЕСТВЕННОГО ЭЛЯ

Жашасын Bengu Tenri El на...

Кстати где Сталин, Моде и т.п. и где кыргызэл

[77759]

77759, Интересные данные у Вас ! ! ! Что известно о территориях КАЗАХОВ?... Особенно интересует нынешние Челябинская, Омская, Оренбургская области. Имеются ли у Вас какие либо источники или документы?

Если говорить о статистике, то см. выше пост 2311. 1897 год. А об остальном выложу попозже как только скомпонирую данные.

[kyrgyzdaar]

Если вы говорите о конструктивизме и о создании наций, что сейчас очень модно, то самая распространенная ошибка тех кто пытается применить данную теорию к ЦА, то это путание нации и этноса (народа в просторечие). Нация(-государство) - это казахстанцы, кыргызстанцы, узбекистанцы и т.п., и за них можно говорить как о конструкте, но уже после развала Союза, но никак не казахи, киргизы, узбеки - это этносы. Даже если они когда-то и были конструктом, но это не дело рук Советов

[А ведь спор начался именно с этого]

Вы писали:

Горе-ученые-коньюктурщики которые всегда готовы браться за модные темы замутили все это толком не разобравшись. Это обычные перевертыши. При союзе были за M-аркса, потом за W-ебера, теперь за Андерсона.

(А может таки хорошенько разобравшись, но решив применить это во вред нам?)

Просто уважаемый kyrgyzdaar пусть уж я буду мырком, а не воспитанным интеллектуалом (вопрос - кем воспитанным) и буду утверждать, что нет ничего надежнее и долговечнее

ВЕЧНОГО БОЖЕСТВЕННОГО ЭЛЯ

Жашасын Bengu Tenri El на...

Кстати где Сталин, Моде и т.п. и где кыргызэл

Да, действительно произошло перемешивание понятий и терминов, я тоже как и Вы, любитель жесткой определенности. Просто все дело в том, что я совсем забыл, что есть целая плеяда умных людей, которые наивно полагают, что Гумилев был прав, хотя бы на интуитивном уровне. Идея или теория этого величайшего ученого не возможно воспринять не на веру. "ЭТНОС" - по Гумилеву, увы, миф. Те которые верят (и именно верят) в эту , простите, чушь, для меня не все плохие и я искренне их всех уважаю, просто я сам не верю. И не только я.

Если вы говорите о конструктивизме и о создании наций, что сейчас очень модно, то самая распространенная ошибка тех кто пытается применить данную теорию к ЦА, то это путание нации и этноса (народа в просторечие). Нация(-государство) - это казахстанцы, кыргызстанцы, узбекистанцы и т.п., и за них можно говорить как о конструкте, но уже после развала Союза, но никак не казахи, киргизы, узбеки - это этносы.

вот по не Гумилеву, есть такие штуки "политонимами" называются, и нет никаких там "химер" и прочих "пассионариев". "Политонимы" тоже могут "рождаться" и "умирать" (опять таки по Гумилеву), а могут преобразовываться как Вы называете в "этносы". Все потому что и этносы, и политические партии, и идеи какого либо другого вида единства среди людей, "рождаются" среди самих людей, а не где нибудь в "ноосфере". Мы не можем вместе думать как например муравьи. Да, отличаются друг от друга "политонимы" от "этнонимов", но разница между ними очень размыта и их легко перепутать.

Просто уважаемый kyrgyzdaar пусть уж я буду мырком, а не воспитанным интеллектуалом (вопрос - кем воспитанным) и буду утверждать, что нет ничего надежнее и долговечнее

ВЕЧНОГО БОЖЕСТВЕННОГО ЭЛЯ

Жашасын Bengu Tenri El на...

Кстати где Сталин, Моде и т.п. и где кыргызэл

я мусульманин, и для меня лично т.н. "тенгрианство" - это по крайней мере отступничество.

я кыргыз - мусульманин.

у нас у мусульман как то так не принято

где мол

Сталин, Моде и т.п. и где кыргызэл

я отвечу как мусульманин

кыргызэл

и в могилах и на земле.

Аллаху Акбар! (даже не знаю что писать в ответ на

Жашасын Bengu Tenri El на

проявляя свою солидарность с Вами, думаю Такбир - это вполне на международном уровне и всем понятно)

[Valikhan]

http://www-sbras.nsc.ru/HBC/1999/n49/f4.html

По результатам антропологического анализа нами очерчен круг племен и племенных объединений скифо-сакской этнокультурной общности, с населением которых пазырыкцы имеют наибольшее морфологической сходство. В основе этого сходства лежат общие расогенетические процессы. По данным археологии прослеживается также сопряженность этногенетических процессов в этих группах. Географически это население локализовано вокруг условного центра -- Джунгарской котловины, где сходятся хребты Алтая с примыкающими к ним южными отрогами Западного Саяна, Джунгарский Алатау и восточные отроги Тянь-Шаня. В этом регионе инициировался процесс формирования казахского и уйгурского этносов. Как было доложено генетиками, на полученном ими филогенетическом дереве связей митохондриальных генофондов этнических групп Евразии, центральноазиатские и среднеазиатские популяции соединяют два узла ветвления. От одного узла расходятся этнические группы монголоидов Северной и Юго-Восточной Азии, а от другого -- европеоидные популяции и аборигенные этнические группы Европы. Пазырыкцы ближе всего расположены к европеоидному узлу ветвления, а также к казахам и уйгурам. Как видим, этот результат великолепно согласуется с полученными нами антропологическими и археологическими данными.

[asan-kaygy]

http://rus.azattyq.org/content/kasymkhan_iran_history/24178666.html

Интересно когда издадут рукопись.

[АксКерБорж]

Генерал-майор Кутлу-Мухамед Тевкелев /ИКВРИ, т.3/:

О шести родах Среднего жуза (стр.303):

(по мере уменьшения силы родов и в то же время по мере увеличения богатства родов):

1. Аргын

2. Найман

3. Кыпчак

4. Керей

5. Уак

6. Таракты

+ Толенгуты

7. Номинально – Конырат

(что Тауке хан объединил Уаков с Кереями)

(там же, стр.322):

Большая, Средняя и Меньшая орды, из которых Средняя орда больше, сильнее и богаче тех двух орд, а кочуют по Сибирской дистанции до Иртыша-реки, в степях вдали за Тоболом-рекою, а владельцем у них Аблай-салтан.

(там же, стр.388):

где Чингизхан называется предком казахов "...был из них некто Чингис-хан..."

[АксКерБорж]

Казахской генеалогии как известно характерно то, что имена влиятельных реальных личностей становились названием рода или именем легендарного прародителя рода.

Так, в документах десятитомника История Казахстана в русских источниках встречаются реальные исторические личности, вошедшие в казахские шежіре (генеалогии) в качестве названий родов, подродов и прародителей рода:

На примере племени Басентиин племени Арғын:

12-13 сентября 1716 г. в Тобольск прибыли послы от Каип хана и от всей Казачьей Орды Бекболат Екешев и Байдаулет Буриев с вызволенными из калмыцкого плена русскими посланниками к контайше подполковника Ивана Бухгольца, Меркула Трубникова и писаря, и с посланием хана к генерал-губернатору Сибири князю М.П.Гагарину и к царю Петру-1 с просьбрй о мире и военном союзе против джунгарского хунтайджи, основавшегося в г.Еркенд.

ПСИ-2. Док. № 41. С.152-153; КРО-1. Док. № 15. С.18.

ИКВРИ. т.2, с.271-274.

Байдовлет-батыр (о его участии в церемонии присяги императрице, 1742 г.)

ИКВРИ, т.4, стр.55.

Упоминаемый в источниках Байдаулет является прародителем аргынов рода Бөрі ветви «төменгі бөрілер», т.е. нижних по течению Иртыша Павлодарского прииртышья (левобережье) в районе г.Павлодара начиная ориентировочно от бывшего пос.ГРЭС (в отличие от «жоғарғы бөрілер», верхних, происходящих от брата Байдаулета, Жандаулета).

В качестве фамилии Байдаулета зафиксировано Буриев, что скорее всего является именем его отца, деда или прадеда - Бөрі, которое впоследствии стало названием рода.

Далее в т.1 ИКВРИ (со стр.400) упоминаются послы Тауке хана в г.Тобольск (конец 17 в.): мурзы Кельдея и Сары из района Ямыша.

В шежіре рода Бөрі сыном (по уровню, таксономе) Бөрі значится некто Сары, а сыном Байдаулета значится Кельден - младший брат Сатыбалды, оба сыновья Байдаулета:

Февраля 27-дня (АКБ: 1732 г.) Абулхаир-хан с письмом переводчика Тевкелева к уфимскому воеводе Кошелеву отправил от себя одного казака Сатыбалдыя, чтоб от набегов воровских киргиз-кайсаков на башкирцев имели твердую осторожность.

ИКВРИ. т.3, с.102.

Но в то же время, роды Басентиин-Аргын и Бори-Аргын (Борчи) в числе других перечисляются уже у Тевкелева.

ИКВРИ, т.3, стр.303.

Приблизительно даты жизни будут выглядеть (мой подсчёт):

Арғын - Бәсеңтиін - Бөрі (около 1630-1650 г.р.) - Сары (кон. 17 в.) - Байдәулет (около 1700 г.р.) - Сатыбалды и Келден (нач.18 в.)

Аналогичные примеры реальных исторических личностей по русским источникам, совпадающих с шежіре других казахских племен и др. тюрских народов:

- предок каракесеков Таз;

- Досмамбет-ага азовский (у казахов Мл.жуза жырау Доспамбет);

- Алмамет киргиз (упоминаемый в Манасе как бывший одно время на чужбине);

- конырат Акбулат и др.

ИКВРИ, т.1 стр.485, 496, 500, 522.

Такое чувство, что народная память сохранила в основном события и память об исторнических лицах, связанных с великими переменами в Золотой Орде и более поздними событиями, вытекающими из них.

Даже чингизиды, в т.ч. казахские ханы, могли поведать русским исследователям, послам и путешественникам лишь предков начиная не ранее 15 века!!! (пример на Абулхаир хане)

Дальше 14 века провал... Думаю великие и бурные события в Золотой Орде и вокруг нее затмили со временем память о предыдущих событиях.

Мне кажется в этом и состоит одна из причин относительно небольшого количества свидетельств у казахов о событиях времен Чингизхана.

И тому нет ничего против если вспомнить, что русские помнят свою устную историю (без учета письменных источников) только начиная с дедов и прадедов или с первой мировой войны!

[Кутузов]

"...был из них некто Чингис-хан..."

Даже тогда знали, кем был по национальности Чингис-хан.