Өгөөдөй хаан /Угедей каган/

[Zake]

Как любитель лингвистики выскажу свое мнение. Имхо монгольское "өөд" ("вверх") хорошо соотносится с Радовским обьяснением имени Угедея как "вознесение". 

Т.е. имя Өөдай могли называть Октай, Укадай и т.д., как например Саадат казахи могут назвать и Сағадат.

[Steppe Man]

46 минут назад, Zake сказал:

Как любитель лингвистики выскажу свое мнение. Имхо монгольское "өөд" ("верх") хорошо соотносится с Радовским обьяснением имени Угедея как "вознесение". 

Т.е. имя Өөдай могли называть Октай, Укадай и т.д., как например Саадат казахи могут назвать и Сағадат.

Да есть такая версия у монголов . от слово өөд,өөдөө ("верх").Слово өөдөө пишется өгөдөгө .

[Zake]

12 часов назад, Steppe Man сказал:

Да есть такая версия у монголов . от слово өөд,өөдөө ("верх").Слово өөдөө пишется өгөдөгө .

Важно как произносится, а не как пишется. Я показал на конкретном примере, что напр. Саадат казахи произносят как Сағадат. То же самое с Оодай могли произносить и как Окотай, Укудай и т.д. Поэтому обьяснение имени с монгольского выглядит логичным.

[Джагалбайлы]

В 17.08.2024 в 19:12, Steppe Man сказал:

Да есть такая версия у монголов . от слово өөд,өөдөө ("верх").Слово өөдөө пишется өгөдөгө .

Интересное созвучие с өрге и өргө

[Steppe Man]

3 часа назад, Джагалбайлы сказал:

Интересное созвучие с өрге и өргө

өргөх -поднимать верх

[Steppe Man]

[Джагалбайлы]

14 часов назад, Steppe Man сказал:

өргөх -поднимать верх

Тауға өрледі - начал подниматься в гору.

Ёрге тур! Встань! Поднимись! (с колен например). Тобукълан! Встань на колени!

[АксКерБорж]

В 17.08.2024 в 18:19, Zake сказал:

Как любитель лингвистики выскажу свое мнение. Имхо монгольское "өөд" ("верх") хорошо соотносится с Радовским обьяснением имени Угедея как "вознесение". 

Т.е. имя Өөдай могли называть Октай, Укадай и т.д., как например Саадат казахи могут назвать и Сағадат.

 

Что вы понимаете в данном случае под "вознесение"?

Подъем, поднятие вверх, на верх, к верху, ввысь (монгольское "өөд")

Или восхваление, прославление, превознесение, вознесение (монгольское "магтах")

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Что вы понимаете в данном случае под "вознесение"?

Подъем, поднятие вверх, на верх, к верху (монгольское "өөд")

Или восхваление, прославление, вознесение (монгольское "магтах")

 

Рашид Ад Дин не конкретизировал.

[АксКерБорж]

16 минут назад, Zake сказал:

Рашид Ад Дин не конкретизировал.

 

Лично я больше склоняюсь, что Рашид ад-Дин говорил о втором значении.

Потому что дальнейшие его слова можно принимать как конкретизацию значения имени:

"... он был известен и знаменит высокомерием, умом, способностями, суждением, рассудительностью, твердостью, степенностью, великодушием и справедливостью".

 

Т.е. в данном эпизоде русский перевод "вознесение" будет лучше объяснить не с физическим подъемом, а с умственными его способностям.

 

[АксКерБорж]

 

Чингизхан именно за его ум, проницательность и мудрость оставил его наследником своего ханского престола выбрав его из всех своих сыновей.

 

[АксКерБорж]

 

Точное объяснение имени, которое косвенно объяснил Рашид ад-Дин, дает ДТС:

 

В те времена это было и имя собственное, и титул: 

 

Выходит, что разные написания имени в источниках в русских переводах - Октай, Огэдэй, Угэдэй, Угедей - все приближенно верны.

Вероятно от оригинальных тюркских - Ögtaj и Ögädäj (в зависимости от наречия носителя и окружающих).

 

[АксКерБорж]

 

В 17.08.2024 в 18:19, Zake сказал:

Имхо монгольское "өөд" ("верх") хорошо соотносится с Радовским обьяснением имени Угедея как "вознесение".  Т.е. имя Өөдай могли называть Октай, Укадай и т.д., как например Саадат казахи могут назвать и Сағадат.

 

Ув. Zake, я считаю, что все таки не монгольское "өөд" (физический подъем) соотносится с его именем, а древнетюркское "өг" (вознесение, восхваление).

Как вы считаете?

 

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Ув. Zake, я считаю, что все таки не монгольское "өөд" (физический подъем) соотносится с его именем, а древнетюркское "өг" (вознесение, восхваление).

Как вы считаете?

 

Заставили задуматься.

Рашид Ад Дин:

"Сначала имя Угедей-хана было ...,[4] и оно ему не нравилось. Затем его назвали Угедей,[5] а значение этого слова «вознесение». Он был известен и знаменит высокомерием, умом, способностями, суждением, рассудительностью, твердостью, степенностью, великодушием и справедливостью, однако любил наслаждения и пил вино"

Здесь Рашид Ад Дин не конкретизирует какое именно "вознесение", но так как это было поздним именем, то вполне возможно что здесь использовалось такое значение имени,которое обязательно понравилось бы Угедею.

В русском языке под "вознесением" понимаются следующие значения:

https://ru.m.wiktionary.org/wiki/вознести

высок. поднять вверх, ввысь ...

перен. возвеличить, возвысить, поставить в особое, лучшее положение ...

Надо бы узнать все значения "өөд" у @Steppe Man

[АксКерБорж]

4 часа назад, Zake сказал:

Надо бы узнать все значения "өөд" у @Steppe Man

 

Монгольские словари показывают (пока не пришли наймановед Азбаяр и маньчжуровед Энхд)) 

"өөд" - это физический подъем (наверх, вверх, к верху, ввысь).

а перен. значение: восхваление, превозносить, вознесение - это "магтах" (как и у нас "мақтау"))

 

Примеры:

өөд явах - идти вверх

уул өөд авирах - подняться на гору

толгой өөд татахгүй - не тяни голову вверх

и

хүйнийг магтах - восхвалять, превозносить, возносить человека

 

[Steppe Man]

Есть монгольское имя Өөдөө

[Zake]

10 минут назад, Steppe Man сказал:

Есть монгольское имя Өөдөө

Надо бы подробно проанализировать, что означает "вознесение" в контексте Рашид Ад Дина. Например, посмотреть перевод Текстона. Вы же обратили внимание, что "Угедей" - это уже позднее его имя, а его исконное имя ему не нравилось. 

[Zake]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Монгольские словари показывают (пока не пришли наймановед Азбаяр и маньчжуровед Энхд)) 

"өөд" - это физический подъем (наверх, вверх, к верху, ввысь).

а перен. значение: восхваление, превозносить, вознесение - это "магтах" (как и у нас "мақтау"))

 

Примеры:

өөд явах - идти вверх

уул өөд авирах - подняться на гору

толгой өөд татахгүй - не тяни голову вверх

и

хүйнийг магтах - восхвалять, превозносить, возносить человека

 

Нашел монг. слово өөдтэй со значениями "толковый", "адекватный", "успешный"

http://de.bolor-toli.com/index.php?pageId=10&go=1&direction=mn-en&search=өөдтэй

Подозреваю, что здесь может быть и  контаминация с древнетюркским ögä-ögätaj.

[АксКерБорж]

25 минут назад, Zake сказал:

Нашел монг. слово өөдтэй со значениями "толковый", "адекватный", "успешный"

http://de.bolor-toli.com/index.php?pageId=10&go=1&direction=mn-en&search=өөдтэй

Подозреваю, что здесь может быть и  контаминация с древнетюркским ögä-ögätaj.

 

А разве это не другие значения, чем вознесение, восхваление?

 

40 минут назад, Zake сказал:

Надо бы подробно проанализировать, что означает "вознесение" в контексте Рашид Ад Дина. Например, посмотреть перевод Текстона. 

 

Правильно. А еще поискать есть ли объяснение значения имени у других авторов.

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. А разве это не другие значения, чем вознесение, восхваление?

 

 

2. Правильно. А еще поискать есть ли объяснение значения имени у других авторов.

 

1. Да.

2. По моему, кроме Рашид Ад Дина никто не давал объяснение имени Угедея.

[АксКерБорж]

 

Интересно какое значение имени Октай у казахов (?), татар, турков, азербайджанцев и у других?

Как вы считаете?

 

[АксКерБорж]

В 17.08.2024 в 18:19, Zake сказал:

имя Өөдай могли называть Октай, Укадай и т.д., как например Саадат казахи могут назвать и Сағадат.

 

В письменных источниках везде присутствует "к/г" - Окта, Октай, Оккодай, Окдай, Огодай, Уктай, Угетай, Угадай.

Современные монголоязычные народы именуют его - Өгөөдэй, Өгөөдөй, Өгэдэй.

 

Кстати у очевидца Джувейни, не раз посещавшего Кара-Корум, жившего в нем и возможно даже заставшего самого Угетай-хана, написание из первых уст - Октай.

 

[Zake]

В 20.08.2024 в 20:55, Zake сказал:

Надо бы подробно проанализировать, что означает "вознесение" в контексте Рашид Ад Дина. Например, посмотреть перевод Текстона. Вы же обратили внимание, что "Угедей" - это уже позднее его имя, а его исконное имя ему не нравилось. 

@Steppe Man @enhd"өөд" ("вверх") в каких значениях использовалось в исторических текстах? Речь не о нынешних монг. языках.

[Gedei]

В 20.08.2024 в 12:16, АксКерБорж сказал:

Ув. Zake, я считаю, что все таки не монгольское "өөд" (физический подъем) соотносится с его именем, а древнетюркское "өг" (вознесение, восхваление).

Думаю, вы правы, вознесение имелось ввиду у РАДа именно в смысле восхваление, так сказать возносить хвалу человеку. 

Думаю, наша казахская любимая традиция возносить людей добавляя окончание "еке/ке" к именам укороченным, например Нуреке, Асеке, Заке имеют корни именно от этого древнетюркского слова "ög". 

Однако, я не уверен что это слово из дтс ög читается как өг. Обратите внимание, что в этом же дтс есть омоним этого слова ög, которое означает "разум, мысль". Сразу вспоминается наше казахское слово Ұқ/ұғ, которое означает "понимание, смысл, суть" в зависимости от окончания. А это казахское слово уже объясняет разночтение средневековых авторов имени кагана

В 20.08.2024 в 12:12, АксКерБорж сказал:

Выходит, что разные написания имени в источниках в русских переводах - Октай, Огэдэй, Угэдэй, Угедей - все приближенно верны.

Вероятно от оригинальных тюркских - Ögtaj и Ögädäj (в зависимости от наречия носителя и окружающих).

Согласен с первым вашим утверждением, все эти разночтения имени кагана правильны. Однако, имхо, суть не в наречиях, а в казахской орфографии. Обратите внимание когда после второй буквы имени идёт гласная буква, то авторы пишут "г"(Угетай), а когда после второй буквы идёт согласная буква, то пишут "к"(Октай). 

☝️ Эта орфография полностью соответствует казахскому языку, при использовании слова Ұқ/Ұғ, например Ұқтым, Ұқпадым / Ұғым, Ұғу, Ұғасынба. 

 

Просто удивительно, как средневековые авторы написав имя Ұқтай/Ұғыдай кагана разными способами в зависимости от казахской орфографии подтверждают казахскость этого имени

 

И кстати, имя татарского воина в честь которого назвали потрясателя вселенной, Темуджин-Уге, это Теміржанеке по казахский, имхо🙂

[Gedei]

В 17.08.2024 в 18:19, Zake сказал:

Как любитель лингвистики выскажу свое мнение. Имхо монгольское "өөд" ("вверх") хорошо соотносится с Радовским обьяснением имени Угедея как "вознесение". 

Т.е. имя Өөдай могли называть Октай, Укадай и т.д., как например Саадат казахи могут назвать и Сағадат.

Ув. Заке, думаю в этом моменте нету корреляции. То есть казахский вариант чтения арабских удвоеных букв и халхмонгольских удвоенных букв не связаны. Дело в том, что суть чтения таких слов и имён арабских, как Саадат, Саад, Джамаат в казахском языке через добавление буквы "ғ" между удвоенными буквами(Сағадат, Сағат, Жамағат) в том, что на самом деле там между удвоенными буквами есть сдожная для казахского чтения арабская буква 'айн -  ‏ع‏‎ . Именно эту сложную буквы казахи читают как "ғ". А у монгольцев нету букв, которые были бы для казахов сложными для чтения, у них на самом деле просто удвоение в отличае от арабского, где не удвоение, а использование этой сложной буквы Айн, которую просто обозначают ввиде удвоения на русском языке.