Өгөөдөй хаан /Угедей каган/

[АксКерБорж]

14.08.2020 в 19:01, buba-suba сказал:

Почему оффтоп? Потому что противоречит Вашей попытке отюречить монголов? У монголоязычных есть имя Угэ. Подтверждается именем татарского богатыря, плененного Есугеем. То что татары не тюркоязычны - подтверждает знаток тюркских языков М.Кашгари.  Дальше я применяю один из приемов образования имен у монголоязычных - добавление уменьшительно-ласкательного аффикса -дэ, иногда применяющегося у нас: Бурядэ, Хорёдэ, Баяндэ, Хорилардэ и т.д. (пишется: Бурядай, Хорёдой, Баяндай, Хорилардай). При переводе этот аффикс превращается в "тай", "той", "туй".  Это с точки зрения монгольских языков. А то что Вы пытаетесь монгольское имя "расшифровать" с использованием переводов написания на разных языках - чистый фольк.  Для проверки попробуйте слово "Акскерборж" записать на французском, затем дайте прочитать англичанину (можно использовать транскрипцию) и запишите получившуюся абракадабру кириллицей. Или мне попробовать? 

 

Бред, бред, бред.

 

[buba-suba]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Бред, бред, бред.

Надо полагать - 3 бреда относятся: 1) Кашгари - бред, 2)  Буба-Суба -бред 3) Выводы Буба- Субы - бред ... 

Я рад, что меня поставили на один уровень с Махмудом Кашгари! Я-то считал - я песчинка.... 

Спасибо, иногда уважаемый АКБ!

[Zake]

14.08.2020 в 22:01, buba-suba сказал:

Почему оффтоп? Потому что противоречит Вашей попытке отюречить монголов?

У монголоязычных есть имя Угэ. Подтверждается именем татарского богатыря, плененного Есугеем. То что татары не тюркоязычны - подтверждает знаток тюркских языков М.Кашгари. 

Дальше я применяю один из приемов образования имен у монголоязычных - добавление уменьшительно-ласкательного аффикса -дэ, иногда применяющегося у нас: Бурядэ, Хорёдэ, Баяндэ, Хорилардэ и т.д. (пишется: Бурядай, Хорёдой, Баяндай, Хорилардай). При переводе этот аффикс превращается в "тай", "той", "туй". 

Это с точки зрения монгольских языков. А то что Вы пытаетесь монгольское имя "расшифровать" с использованием переводов написания на разных языках - чистый фольк. 

Для проверки попробуйте слово "Акскерборж" записать на французском, затем дайте прочитать англичанину (можно использовать транскрипцию) и запишите получившуюся абракадабру кириллицей. Или мне попробовать? 

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Bagishceci/text.phtml?id=62

"...все эти племена называются татарами, согласно пророку — варварами-скифами, которые были многочисленны и могущественны. Их царя называли Чангз-хан (Чингис-хан.— А. Г.). После его смерти на царский престол возвели его младшего сына Октай-хана (Угэдэй.— А. Г.)..."

[Zake]

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gandzakeci/frametext3.htm

"...И [татары] подошли и поклонились младшему, чье имя было Окта-хакан ⁷⁵; отец возложил на него корону и умер..."

 

75. Имеется в виду третий сын Чингиса великий хан Угэдей (Огедей) (1227—1241). «Грузинский хронограф» (см. стр. 80) тоже характеризует его как человека «доброго, очень щедрого и справедливого

[Zake]

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Serefeddin_2/frametext1.htm

"...Затем Казаган-бек, став правителем этой страны, после Казан-хана на ханский престол поднял Данишмандча Оглана, потомка Окдай каъана ⁴⁶..."

46. Данишмандча Оглан — 25-й хан в улусе Чагатая, но он не был по происхождению чагатайцем. Это был потомок третьего сына Чингиз-хана, Окдай каъана, правившего Великим улусом. Данишмандча реальной властью не обладал и был марионеточным ханом, «правил» в 1346-1348 гг. Слово «каъан» — монгольский вариант тюркского «каган» (или хакан) и означает «хан ханов».

[Zake]

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Nasawi/frametext3.htm

"..Затем подошел сын Чингиз-хана Уктай, который в наши дни является ал-хаканом ⁶⁰..."

[Zake]

Скорее всего его имя было Октай

[buba-suba]

Только что, Zake сказал:

Скорее всего его имя было Октай.

Это в переводе с персидского. А так - монгольское  Угэ с уменьньшительно- ласкательным -дэ, й появилось позже, при переводе...

 

[Zake]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Это в переводе с персидского. А так - монгольское  Угэ с уменьньшительно- ласкательным -дэ, й появилось позже, при переводе...

 

Маловероятно

[Zake]

14 минут назад, buba-suba сказал:

Это в переводе с персидского.

 

где здесь персидский?

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Bagishceci/text.phtml?id=62

"...все эти племена называются татарами, согласно пророку — варварами-скифами, которые были многочисленны и могущественны. Их царя называли Чангз-хан (Чингис-хан.— А. Г.). После его смерти на царский престол возвели его младшего сына Октай-хана (Угэдэй.— А. Г.)..."

[buba-suba]

20 минут назад, Zake сказал:

где здесь персидский?

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Bagishceci/text.phtml?id=62

"...все эти племена называются татарами, согласно пророку — варварами-скифами, которые были многочисленны и могущественны. Их царя называли Чангз-хан (Чингис-хан.— А. Г.). После его смерти на царский престол возвели его младшего сына Октай-хана (Угэдэй.— А. Г.)..."

Я имел в виду язык источника

[Zake]

8 минут назад, buba-suba сказал:

Я имел в виду язык источника

Это был армянский источник

[buba-suba]

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Я имел в виду язык источника

Не секрет, что записи с персидского "фури" на самом деле звучит "кури" или "кори", подразумевая "хори". Перевод с одного языка на другой может нести изменения. 

[buba-suba]

2 минуты назад, Zake сказал:

Это был армянский источник

В разных языках свои особенности, немножко меняющие истинное звучание. 

[Чалке]

02.06.2020 в 17:55, Чалке сказал:

это не монголоязычная форма (на монгольском это слово ничего не обозначает), а чисто кыргызское (считай кара татарское) слово обозначающее"буквально как напильник", т.е. значение имени - человек "напильникообразный", "напиливающий" (устраняющий) на своем пути все преграды. 

Я ранее такое уже писал, и считаю почему так Чингизхан назвал своего сына и изменил свое имя, короче моя гипотеза, слушайте: Как мы знаем из истории в детстве Темирчынг ходил в железных кандалах у Торгутая, а в молодости сидел в железной клетке у Тангутского царя. В обеих случаях Чингизхану не хватало напильника, чтобы освободится и убежать. Вот почему он невзлюбил свое первое имя и оценил силу напильника! Потом когда он стал ханом из имени оставил только Чынг- то есть "крепкий", а сына назвал "Напильникообразной"!

[buba-suba]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

В разных языках свои особенности, немножко меняющие истинное звучание. 

Что особенно ярко проявляется при использовании транскрипции на основе латинницы - появление "ДЖ" вместо "Ж" и т.д. Просто особенности языка. 

4 минуты назад, Чалке сказал:

Я ранее такое уже писал, и считаю почему так Чингизхан назвал своего сына и изменил свое имя, короче моя гипотеза, слушайте: Как мы знаем из истории в детстве Темирчынг ходил в железных кандалах у Торгутая, а в молодости сидел в железной клетке у Тангутского царя. В обеих случаях Чингизхану не хватало напильника, чтобы освободится и убежать. Вот почему он невзлюбил свое первое имя и оценил силу напильника! Потом когда он стал ханом из имени оставил только Чынг- то есть "крепкий", а сына назвал "Напильникообразной"!

Это дело отцов, как назвать сына. А переводить, тем более устанавливать язык отца - дело неблагодарное, тем более что времени утекло ... офигеть как много... 

[Чалке]

8 минут назад, buba-suba сказал:

Это дело отцов, как назвать сына. А переводить, тем более устанавливать язык отца - дело неблагодарное, тем более что времени утекло ... офигеть как много... 

Если мы "историки" не будем переводить, устанавливать, анализировать и т.д. и т.п. исторические события не смотря на утекшее время и доводить их к массе, История не будет развиваться, нужен постоянный ПРОГРЕСС!

[buba-suba]

1 час назад, Чалке сказал:

Если мы "историки" не будем переводить, устанавливать, анализировать и т.д. и т.п. исторические события не смотря на утекшее время и доводить их к массе, История не будет развиваться, нужен постоянный ПРОГРЕСС!

Ага, Имя ЧХ от имени татара Темучин-Угэ на самом деле звучит "кузнец"? С обвинением в китаизме?   

[enhd]

8 minutes ago, buba-suba said:

Ага, Имя ЧХ от имени татара Темучин-Угэ на самом деле звучит "кузнец"? С обвинением в китаизме?   

Ув.  Буба-суба   порасмыслите насчёт  младшего брата и сестры Темүжина  - Тэмүгэ отчигин  и Тэмүлүн.   Они все "кузнец"-ы?

[buba-suba]

2 минуты назад, enhd сказал:

Ув.  Буба-суба   порасмыслите насчёт  младшего брата и сестры Темүжина  - Тэмүгэ отчигин  и Тэмүлүн.   Они все "кузнец"-ы?

нет, я про АКБ и его казахского кузнеца. Я всегда говорил что кузнецы тут ни при чем. 

[АксКерБорж]

18 часов назад, enhd сказал:

Ув.  Буба-суба   порасмыслите насчёт  младшего брата и сестры Темүжина  - Тэмүгэ отчигин  и Тэмүлүн.   Они все "кузнец"-ы?

 

18 часов назад, buba-suba сказал:

нет, я про АКБ и его казахского кузнеца. Я всегда говорил что кузнецы тут ни при чем. 

 

Фантасты совсем распоясались, сколько лет тщетно пытаются сухие тексты письменных источников исказить под свои привычки со школьной скамьи по книжкам.

Родное тюркское имя Чингизхана, Темурчи - Темурчин , искажают на китайский исковерканный манер Тэмуджин.

Родное тюркское имя его сына, Октая, искажают на книжный манер Угэдэй.

Родное тюркское имя его внука, Куюка, искажают на халхамонгольский манер Львенок.

Родное тюркское имя его сына, Толе, искажают на неведомое Тулуй.

и т.д. и т.п.

 

1) Даже без источников очевидно, что у тюркских народов по сей день есть мужские имена Темур, Темурчи, Чинтемур, Октай, Куюк, Толе и т.д.

2) Но не существует на свете, ни у монгольских, ни у других народов, имен Тэмуджин, Угэдэй, Гуег, Тулуй, потому что их не может быть, это искаженные формы. 

 

[Rust]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Фантасты совсем распоясались, сколько лет тщетно пытаются сухие тексты письменных источников исказить под свои привычки со школьной скамьи по книжкам.

Родное тюркское имя Чингизхана, Темурчи - Темурчин , искажают на китайский исковерканный манер Тэмуджин.

Родное тюркское имя его сына, Октая, искажают на книжный манер Угэдэй.

Родное тюркское имя его внука, Куюка, искажают на халхамонгольский манер Львенок.

Родное тюркское имя его сына, Толе, искажают на неведомое Тулуй.

и т.д. и т.п.

1) Даже без источников очевидно, что у тюркских народов по сей день есть мужские имена Темур, Темурчи, Чинтемур, Октай, Куюк, Толе и т.д.

2) Но не существует на свете, ни у монгольских, ни у других народов, имен Тэмуджин, Угэдэй, Гуег, Тулуй, потому что их не может быть, это искаженные формы. 

Первое правило фолька - обзывай фольками своих оппонентов.

[башгирд]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Родное тюркское имя его внука, Куюка, искажают на халхамонгольский манер Львенок.

Почему Куюк - львенок?

[АксКерБорж]

19.08.2020 в 16:26, Rust сказал:

Первое правило фолька - обзывай фольками своих оппонентов.

 

Они не фольки, потому что не историки как и я, один математик, другой маньчжуровед, шутка.

Поэтому я назвал их фантастами.

 

14 часов назад, башгирд сказал:

Почему Куюк - львенок?

 

Это современная монголоязычная народная этимология.

 

[АксКерБорж]

В 29.05.2020 в 12:27, АксКерБорж сказал:

Джувейни - Угетай

Вассаф - Угетай

Рашид ад Дин - Угетай

Плано Карпини - Оккодай

ССМ - Огодай

У других - Октай

 

Если отталкиваться от тюркской традиции нарекать детей созвучными именами (у нас, у казахов, до сих пор так), то оригинальное имя великого хана должно было либо Октай, либо Угетай, что созвучно с именем его старшего брата Чагатая.

Даже ССМ согласно с такой формой имени.

 

Монголоязычные формы Өгөөдөй, Угэдэй, Угедей не подходят. В каких источниках написаны эти формы я пока не знаю, может кто-нибудь подскажет?

 

Великий хан Октай - Угетай наследовал ханский престол Чингизхана и управлял империей из ханской ставки, центра империи, располагавшейся на Эмиле (Имиле), а не в Монголии как всем кажется.   

 

Из перечисленных мной упоминаний в письменных источниках больше всех можно доверять Джувейни, который слышал его имя не от кого-то, а от самих членов семьи Чингизхана.

А значит его оригинальное имя скорее всего - Угетай.

 

Предполагаю, что ваше "Өгэдэй" (дела пойдут ввысь) это современная монгольская народная этимология.

 

"тай" - тюркская широко распространенная именная приставка (см: Чагатай, Бельгутай и др.);

+

"уге - өге" - основа имени, либо "мудрый", либо титул: