Татары-Монголы и Шивэи-Монголы сегодня

[buba-suba]

  В 17.05.2020 в 03:30, АксКерБорж сказал:

Лично я не верю в мифы, хоть в средневековые (про нирунов небесного происхождения), хоть в современные (в вечных вождей).

Показать  

А разве разговор про происхождение? 

  В 13.05.2020 в 16:15, buba-suba сказал:

3) племена, указанные РАДом среди нирунов должны помнить о монголах с Эргунэ-кон.

Показать  

Если казахи с монгольскими этнонимами (потомки нирунов) не помнят про Эргунэ-кон, то видимо память слабая. Или опасаются за хребет?

[buba-suba]

  В 17.05.2020 в 06:35, АксКерБорж сказал:

Ув. экс-юзер нашего форума, професиональный синолог Игорь Сабиров на основе перевода и анализа средневековых китайских источников сделал следующие заключения:

1)  Найманы, кереиты, онгуты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского периода. Китайцы рассматривали их как близкородственные племена, как потомков разных тогуз-огузских племен, т.е. тюрками, с общим самоназванием Татары.

2) Монголоязычными в те времена представлены шивэи и кидани. Других монголоязычных в те времена источники не упоминают.

ВЫВОДЫ очень простые:

- потомки первых (татарских племен) нынче в составе тюркских народов, в основном среди казахов.

- потомки вторых (киданей и шивэй) нынче в составе монгольских народов, в основном среди монголов Монголии и Китая.

Показать  

Ссылку, пож., это не цитата, а подкорректированный пересказ. 

[АксКерБорж]

  В 17.05.2020 в 11:41, buba-suba сказал:

Если казахи с монгольскими этнонимами (потомки нирунов) не помнят про Эргунэ-кон, то видимо память слабая. Или опасаются за хребет?

Показать  

 

Бред не пишите.

Про легендарный Ергене-кон не помнят (потому что не знают его) ни халха-монголы, ни калмыки, ни буряты, никто.

Про легендарный Ергене-кон сохранилась память и древнее предание у казахов, а также, емнип, у турков.

 

Причина в том, что прямые предки современных монгольских народов, а это шивэи и кидани, не причастны к рождению огузской легенды про уход на Ергене-кон.

Казахам легенда знакома, потому что они прямые потомки татарских племен - выходцев из тогуз-огузской (уйгурской) конфедерации племен - в среде которых и родилась эта легенда!

 

[Bas1]

  В 17.05.2020 в 11:57, АксКерБорж сказал:

 

Бред не пишите.

Про легендарный Ергене-кон не помнят (потому что не знают его) ни халха-монголы, ни калмыки, ни буряты, никто.

Про легендарный Ергене-кон сохранилась память и древнее предание у казахов, а также, емнип, у турков.

 

Причина в том, что прямые предки современных монгольских народов, а это шивэи и кидани, не причастны к рождению огузской легенды про уход на Ергене-кон.

Казахам легенда знакома, потому что они прямые потомки татарских племен - выходцев из тогуз-огузской (уйгурской) конфедерации племен - в среде которых и родилась эта легенда!

 

Показать  

Ергенекон может быть общим словом типа казаклык. Но казаклык откочевка, а ергенекон уход в небольшом количестве в далекие и безопасные края. Вы же не думаете, что можно растопить гору и выйти наружу.  Жить в Ергене. Ерген похож на Еркiн. Типа свободы. Монголы даже сохранили воспоминание об очередности выхода племен из этого места. Не понимаю как можно такое сфантазировать. 

[АксКерБорж]

  В 17.05.2020 в 12:20, Bas1 сказал:

Монголы даже сохранили воспоминание об очередности выхода племен из этого места. 

Показать  

 

Приведите если есть халха-монгольское, бурятское или калмыцкое предание о Ергене-коне.

Сколько не предлагал, никто из монгольских, бурятских, калмыцких, да и других юзеров и модераторов показать такой легенды не мог.

Потому что она им не знакома, ее у них нет.

Потому что это наша казахская древняя легенда.

 

[buba-suba]

  В 17.05.2020 в 12:30, АксКерБорж сказал:

 

Приведите если есть халха-монгольское, бурятское или калмыцкое предание о Ергене-коне.

Сколько не предлагал, никто из монгольских, бурятских, калмыцких, да и других юзеров и модераторов показать такой легенды не мог.

Потому что она им не знакома, ее у них нет.

Потому что это наша казахская древняя легенда.

 

Показать  

Это про Ашина?

[Bas1]

  В 17.05.2020 в 12:30, АксКерБорж сказал:

 

Приведите если есть халха-монгольское, бурятское или калмыцкое предание о Ергене-коне.

Сколько не предлагал, никто из монгольских, бурятских, калмыцких, да и других юзеров и модераторов показать такой легенды не мог.

Потому что она им не знакома, ее у них нет.

Потому что это наша казахская древняя легенда.

 

Показать  

Она имеет отношение к казахским нирунам и дарлекинам. К уйсуням и коныратам точно. Да это пра-казахская легенда также. Части казахских племен. 

[mechenosec]

  В 17.05.2020 в 18:57, Bas1 сказал:

Она имеет отношение к казахским нирунам и дарлекинам. К уйсуням и коныратам точно. Да это пра-казахская легенда также. Части казахских племен. 

Показать  

Ну-ну и у османов тоже она есть, догадываетесь ? Она у вас и османов появилась от тех самых "татар" , которые предали султана Баязета в битве с Тимуром. Просто переняли эпос.

[mechenosec]

  В 17.05.2020 в 18:57, Bas1 сказал:

Она имеет отношение к казахским нирунам и дарлекинам. К уйсуням и коныратам точно. Да это пра-казахская легенда также. Части казахских племен. 

Показать  

Иногда я просто охреневаю , словари ведь тех монголов сохранились , вы настолько слепы ? 

[buba-suba]

  В 17.05.2020 в 18:57, Bas1 сказал:

Она имеет отношение к казахским нирунам и дарлекинам. К уйсуням и коныратам точно. Да это пра-казахская легенда также. Части казахских племен. 

Показать  

Казахские нируны и дарлекины имеют отношение к древним монголам? 

Буряты, например, нет. Мы ветвь баргутов.

[Bas1]

  В 18.05.2020 в 02:20, buba-suba сказал:

Казахские нируны и дарлекины имеют отношение к древним монголам? 

Буряты, например, нет. Мы ветвь баргутов.

Показать  

Ну а к кому еще они имеют отношение если эти племена от монголов.

[Bas1]

  В 17.05.2020 в 19:52, mechenosec сказал:

Иногда я просто охреневаю , словари ведь тех монголов сохранились , вы настолько слепы ? 

Показать  

И что в словарях написано, что были параллельные ветки казахских и монгольских нирунов? Это потомки одних племен.

[mechenosec]

  В 18.05.2020 в 05:10, Bas1 сказал:

И что в словарях написано, что были параллельные ветки казахских и монгольских нирунов? Это потомки одних племен.

Показать  

Я про язык.

[buba-suba]

  В 18.05.2020 в 05:08, Bas1 сказал:

Ну а к кому еще они имеют отношение если эти племена от монголов.

Показать  

Хотелось бы это услышать от АКБ. 

[buba-suba]

  В 17.05.2020 в 12:30, АксКерБорж сказал:

 

Показать  

Казахские нируны и дарлекины имеют отношение к древним монголам? 

Буряты, например, нет. Мы ветвь баргутов. 

[АксКерБорж]

  В 17.05.2020 в 13:18, buba-suba сказал:

Это про Ашина?

Показать  

 

Нет, наша древняя легенда про уход в горы, в местность Ергене-кон.

 

  В 18.05.2020 в 06:50, mechenosec сказал:

Я про язык.

Показать  

 

  В 18.05.2020 в 07:46, buba-suba сказал:

Казахские нируны и дарлекины имеют отношение к древним монголам? 

Хотелось бы это услышать от АКБ. 

Показать  

 

Если вы хотите услышать мое мнение, то пожалуйста.

Касательно языка:

На основе многолетнего анализа массы различных источников и сравнивая их повествования с реалиями прошлых веков и современности я пришел к выводам, что родной (разговорный) язык татарских племен (найманов, керей-керейтов, меркитов, онгутов, джалаиров, конгиратов, уйсынов, дулатов, лесных ойратов, лесных кыргызов, лесных байчжиги и др.), а равно язык рода Чингизхана, был по своей природе тюркским, но на который оказал сильное культурное влияние монгольский (киданьский) язык. Языком канцелярии, делопроизводства, очевидно был монгольский (киданьский) язык, но опять же с очевидным обратным тюркским влиянием.

Такая характеристика дает ответы на все споры на форуме вокруг языкового вопроса - здесь и тюркоязычие найманов с кереитами, здесь и подвергшийся обработке словарик Гандзакеци, здесь и тема про разговорный язык Чингизхана, здесь и так называемый словарь Мукаддимат ал-Адаб и т.д. и т.п.

Касательно мифического нирунства:

Нельзя книжную, мифологизированную классификацию у Рашид ад-Дина (вроде ее больше нет ни в одном источнике!) накладывать на реальную жизнь, на прямых потомков тех татарских племен. Почему - понятно и четко ответил ув. Zake.

Да, я считаю, что кровно-родовая связка "нирунов" присутствует в современном мире только у казахов в виде отдельных племен - носителей старкластера и субклада нирунов. Частичное несовпадение этих этнонимов с книжной, мифологизированной версией РАДа не должно никого пугать, это легко объяснимо.

 

[Bas1]

  В 18.05.2020 в 06:50, mechenosec сказал:

Я про язык.

Показать  

Язык не имеет отношения к происхождению. Он может меняться. 

[buba-suba]

  В 18.05.2020 в 08:47, АксКерБорж сказал:

Нет, наша древняя легенда про уход в горы, в местность Ергене-кон.

Показать  

Так кто уходил в Эргене-кон: казахи или кереи? Может татары? И по какой причине? 

[mechenosec]

  В 18.05.2020 в 08:47, АксКерБорж сказал:

 

Нет, наша древняя легенда про уход в горы, в местность Ергене-кон.

 

 

 

Если вы хотите услышать мое мнение, то пожалуйста.

Касательно языка:

На основе многолетнего анализа массы различных источников и сравнивая их повествования с реалиями прошлых веков и современности я пришел к выводам, что родной (разговорный) язык татарских племен (найманов, керей-керейтов, меркитов, онгутов, джалаиров, конгиратов, уйсынов, дулатов, лесных ойратов, лесных кыргызов, лесных байчжиги и др.), а равно язык рода Чингизхана, был по своей природе тюркским, но на который оказал сильное культурное влияние монгольский (киданьский) язык. Языком канцелярии, делопроизводства, очевидно был монгольский (киданьский) язык, но опять же с очевидным обратным тюркским влиянием.

Такая характеристика дает ответы на все споры на форуме вокруг языкового вопроса - здесь и тюркоязычие найманов с кереитами, здесь и подвергшийся обработке словарик Гандзакеци, здесь и тема про разговорный язык Чингизхана, здесь и так называемый словарь Мукаддимат ал-Адаб и т.д. и т.п.

Касательно мифического нирунства:

Нельзя книжную, мифологизированную классификацию у Рашид ад-Дина (вроде ее больше нет ни в одном источнике!) накладывать на реальную жизнь, на прямых потомков тех татарских племен. Почему - понятно и четко ответил ув. Zake.

Да, я считаю, что кровно-родовая связка "нирунов" присутствует в современном мире только у казахов в виде отдельных племен - носителей старкластера и субклада нирунов. Частичное несовпадение этих этнонимов с книжной, мифологизированной версией РАДа не должно никого пугать, это легко объяснимо.

 

Показать  

И все же язык тех киданей отличался от тех монгольских словарей, да похож, но слова все- таки другие, схожие с современными монгольскими. Монгольские ученые говорят о том что среднемонгольский -  это и  есть найманский диалект монгольского языка , тех найман у кого и переняли письменность. Хотя лично я всегда был согласен с Гумилевым, о родстве киданей и найманов, уж слишком тепло кидани приняли найманского принца Кучулука. К тому же 8 - племенные.

[Ереке]

  В 18.05.2020 в 09:26, Bas1 сказал:

Язык не имеет отношения к происхождению. Он может меняться. 

Показать  

100% + с вами согласен! Также антропология.

[mechenosec]

  В 18.05.2020 в 09:26, Bas1 сказал:

Язык не имеет отношения к происхождению. Он может меняться. 

Показать  

Есть такая аксиома: большинство всегда ассимилирует меньшинство. Вы не пропаганду слушайте и читайте, а просто хорошо подумайте на каком языке вы говорите? Это ведь не карлукский язык, а язык  ...

[Bas1]

  В 19.05.2020 в 08:00, mechenosec сказал:

Есть такая аксиома: большинство всегда ассимилирует меньшинство. Вы не пропаганду слушайте и читайте, а просто хорошо подумайте на каком языке вы говорите? Это ведь не карлукский язык, а язык  ...

Показать  

Я не отрицаю что мы новый народ. Такими были скифы, хазары и многие другие. В движении степных племён прослеживаются три основные реферные точки зарождения народов и мы посередине. Однако они помнят о том, что пришли откуда-то. Племена делали круги по степи. У кочевников большая дорога. Язык вполне может меняться при таких перемещения. Но они помнили о своих предках. Турки знают откуда пришли. И это было уже не из монгольских степей, а из района Аральского моря. С нашей точки. Это территория определённого суперэтноса с очень древних времен. Многоликого. Но династии шли из восточной степи со времен прихода адроновцев. Об этом и родословная свидетельствует. 

[mechenosec]

  В 19.05.2020 в 10:02, Bas1 сказал:

Я не отрицаю что мы новый народ. Такими были скифы, хазары и многие другие. В движении степных племён прослеживаются три основные реферные точки зарождения народов и мы посередине. Однако они помнят о том, что пришли откуда-то. Племена делали круги по степи. У кочевников большая дорога. Язык вполне может меняться при таких перемещения. Но они помнили о своих предках. Турки знают откуда пришли. И это было уже не из монгольских степей, а из района Аральского моря. С нашей точки. Это территория определённого суперэтноса с очень древних времен. Многоликого. Но династии шли из восточной степи со времен прихода адроновцев. Об этом и родословная свидетельствует. 

Показать  

Я именно об этом, тот немногочисленный народ - монголы который и создал ЗО , по всем факторам бесконечно далек от вас, они просто растворились в ваших бесчисленных предках. Монголы 13в близки именно  - халхам, бурятам и калмыкам по всем показателям - языку , расовому типу и тд.

[buba-suba]

  В 19.05.2020 в 10:02, Bas1 сказал:

Я не отрицаю что мы новый народ. Такими были скифы, хазары и многие другие. В движении степных племён прослеживаются три основные реферные точки зарождения народов и мы посередине. Однако они помнят о том, что пришли откуда-то. Племена делали круги по степи. У кочевников большая дорога. Язык вполне может меняться при таких перемещения. Но они помнили о своих предках. Турки знают откуда пришли. И это было уже не из монгольских степей, а из района Аральского моря. С нашей точки. Это территория определённого суперэтноса с очень древних времен. Многоликого. Но династии шли из восточной степи со времен прихода адроновцев. Об этом и родословная свидетельствует. 

Показать  

Огуз-хан турков оттуда и увел, с западной стороны Алтая. Балхаш, Арал. 

[Bas1]

  В 19.05.2020 в 12:35, mechenosec сказал:

Я именно об этом, тот немногочисленный народ - монголы который и создал ЗО , по всем факторам бесконечно далек от вас, они просто растворились в ваших бесчисленных предках. Монголы 13в близки именно  - халхам, бурятам и калмыкам по всем показателям - языку , расовому типу и тд.

Показать  

Не нужно примазываться к нашим предкам. Золотая орда сугубо наша история с прихода племен. Предки сами решили что делать и какими быть их потомкам.