Татары-Монголы и Шивэи-Монголы сегодня

[mechenosec]

1 минуту назад, Zake сказал:

1.  Значит нет подтверждений. 

2. Об этом и говорю, со временем все приживается

Значит не прочитали? А ведь там целая группа этим занималась.

[Zake]

Только что, mechenosec сказал:

Значит не прочитали? А ведь там целая группа этим занималась.

Приведите подтверждения из источников.

[mechenosec]

3 минуты назад, Zake сказал:

Приведите подтверждения из источников.

Вы еще тот бюрократ, не верите ученым?

[АксКерБорж]

53 минуты назад, mechenosec сказал:

А почему вы должны помнить? Вы никогда и не были монголами

 

Извините, Володя, но вы не владеете вопросами, которые я вынес на обсуждение.

Обсуждать поэтому с вами нечего.

Единственно была бы от вас польза в этой теме, если бы вы смогли привести здесь самые древние калмыцкие предания, где фигурировали бы самоназвания калмыков "татар" и "монгол".

 

[mechenosec]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Извините, Володя, но вы не владеете вопросами, которые я вынес на обсуждение.

Обсуждать поэтому с вами нечего.

Единственно была бы от вас польза в этой теме, если бы вы смогли привести здесь самые древние калмыцкие предания, где фигурировали бы самоназвания калмыков "татар" и "монгол".

 

К сожалению не могу петь вам двоим дифирамбы, не ваш соратник и фанат, но подождите немного, они наверняка подтянутся 

[АксКерБорж]

42 минуты назад, mechenosec сказал:

К сожалению не могу петь вам двоим дифирамбы, не ваш соратник и фанат, но подождите немного, они наверняка подтянутся 

 

Значит и калмыцкими преданиями не владеете? Тогда будем ждать халха-монгольские предания от Азбаяра. Если и он не даст, то будем искать сами.

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Потому что, на мой взгляд, путаница в данном вопросе порождает много неверных исторических этнических, языковых и государственных отождествлений!!!

Мои наброски:

1)

 По китайским источникам приамурские Шивэи – прямые предки современных монголоязычных народов.

 По китайским источникам самоназвание племен Шивэй – Мэнгу (Монгол).

2)

По различным источникам Татары в 1211 году по совету киданьских грамотных служащих приняли династийное название Мэнгу (Монгол).

3)

Но судя по по развитию исторических событий по обе стороны Алтая, кидани растворились среди окружающих их народов, западные - среди тюркских племен, в большей мере среди Найманов, восточные - среди монголоязычных народов и среди китайцев.

И м х о:

1) У потомков Шивэй, у монголоязычных народов название Монгол сохранилось по той простой причине, что оно было родным, САМОназванием.

2) А у потомков Татар, у тюркских народов название Монгол не сохранилось по той простой причине, что оно было чуждым, НЕ САМОназванием.

 

1) Так как Шивэй - по названию местности (регион), "Эргунэ-кон" - на Амуре, часть территории Шивэй

2) Включили в название государства 

3) Упустили еще манчжур

Итого:

1) +

2) + ; Называли себя монголами как представители Монгольского государства, татарами - как представители народа Татар. После распада государства причина называться монголами исчезла. 

[buba-suba]

3 часа назад, Zake сказал:

Неужели этот массив киданских племен растворился только в даурах (среди монгольских народов)?  Вряд ли.

третья граница [прилегает] к области и степи Кара-Хитая. Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою. На языке Хитая народ [ахл] Кара-Хитая называется Джидан-яр. ¹¹⁰¹

 

Я считаю что дауры - нерастворившийся остаток от киданей. Остальные - растворились

 

[АксКерБорж]

6 минут назад, buba-suba сказал:

1) Так как Шивэй - по названию местности (регион), "Эргунэ-кон" - на Амуре, часть территории Шивэй 2) Включили в название государства  3) Упустили еще манчжур

Итого: 1) + 2) + ; Называли себя монголами как представители Монгольского государства, татарами - как представители народа Татар. После распада государства причина называться монголами исчезла. Я считаю что дауры - нерастворившийся остаток от киданей. Остальные - растворились

 

Пока Азбаяр не ответил, может быть вы сможете привести древние бурятские предания, в которых фигурировали бы самоназвания бурятов "татар" и "монгол"?

 

[buba-suba]

3 часа назад, Zake сказал:

Ну Могулистан продержался же.

Могулистан продержался, он для дарлекинов тоже был родной. Разница в написании объясняется и РАДом и Абулгази: Могул/Мунгл. 

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

1) Почему прямые потомки самого Чингизхана (ТӨРЕ) и прямые потомки племен в его окружении (каз. племена) не помнят искусственного названия "монгол"?

2) Почему память народа Монголии и Внутренней Монголии Китая оказалась "крепче" памяти наших с вами предков, если они по вашему запомнили искусственное название династии?

1) Не потому ли что тем кто помнит, ломают хребет? /политика?/

Чингизид --- +. Казах-чингизид

Нирун --- +. Казах-нирун

Монгол --- большой минус. Не монгол а казах. Или хребет сломаем.

2) Запоминали не название династии, а предков. И название государства не менялось. Юань - это китайское название "серебро", так записывали "монгольский", т.е. "серебряный". К тому же Название территории сохранилось. 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Копнуть бы по вопросу корней названий "татар" и "монгол" предания монголоязычных народов, только не поздние, а самые древние, если таковые есть конечно.

 

Самый древний, наверно, у Абулгази.

[Zake]

6 минут назад, buba-suba сказал:

Могулистан продержался, он для дарлекинов тоже был родной. Разница в написании объясняется и РАДом и Абулгази: Могул/Мунгл. 

1) Не потому ли что тем кто помнит, ломают хребет? /политика?/

Чингизид --- +. Казах-чингизид

Нирун --- +. Казах-нирун

Монгол --- большой минус. Не монгол а казах. Или хребет сломаем.

 

Насчет хребта так и не понял юмора.

[Dambjaa]

Шивей это индо-европейцы. т.е. сяньби.

[Zake]

1 час назад, buba-suba сказал:

Я считаю что дауры - нерастворившийся остаток от киданей. Остальные - растворились

 

Конечно растворились.

Вопрос только кто в ком. И в каких пропорциях.

Это всех народов касается.

[ARS]

1 час назад, buba-suba сказал:

Я считаю что дауры - нерастворившийся остаток от киданей. Остальные - растворились

 

дауры не кидани , это остатки огуз

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

1. Казахская народная память, предания и легенды, не помнят искусственно принятого общего названия "монгол", но частично помнят предыдущее ему общее самоназвание "татар".

2. По причине № 1 имхо у монгольских народов не могла быть иная, более долгая и более феноменальная народная память, возможно дело здесь в другом, возможноооо. 

1. Монголами назывались где-то век, а татарами - около тысячелетия (с времен жужаней). 

2. В предыдущем посте

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Если казахи запомнили в своих древних преданиях более древнее общее самоназвание "татар", которое предшествовало общему самоназванию "монгол", а последнее несмотря на свои колоссальные по значимости событий масштабы не прижилось (не только у нас, а у всех бывших "моголов" и "монголов-татар"), то такая же картина по логике должна быть у современных монгольских народов.

Но ее почему то нет.

Причина в том, что в Монголии большая часть - монголы, а не татары. Пусть и называются сейчас "халха-монголы", в большинстве они потомки Бодончара-боржигина. 

4 часа назад, Zake сказал:

Они  скажут что татары и монголы Чх это не одно и тоже.

Итак до победного.

Татары - общее название народа, в том числе монгольских племен. Спор у нас возникал при сравнении монголов с племенем татар (враги Есугея) /дописал уже автоматически/, после выхода с Эргунэ-кон монголы входили в состав народа татар(политоним). Большинство споров происходило из-за разного толкования термина "татар". 

4 часа назад, Zake сказал:

1. Приведите источники, где пишется про принятие монгольских названий. Это фантазии.

 Здесь я с ув. Меченосцем не согласен. Названия монгольских родов и племен (как у РАДа) - у казахов вполне законные. Только моя версия Вам не нравится еще больше. 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Пока Азбаяр не ответил, может быть вы сможете привести древние бурятские предания, в которых фигурировали бы самоназвания бурятов "татар" и "монгол"?

Ни буряты, ни баргуты не являются монголами. Это еще РАД отмечал, хотя баргутов и хори-туматов относил к дарлекинам. Но говорил: не монголы. 

И потомки "Золотого сосуда" - тоже не монголы. 

1 час назад, Zake сказал:

Насчет хребта так и не понял юмора.

АКБ поймет

"Монгол" у вас ассоциируется с "Халха-монгол", а не с древними. Поэтому у казахов неприятие термина.

53 минуты назад, Dambjaa сказал:

Шивей это индо-европейцы. т.е. сяньби.

Шивэй - название территории, где проживали несколько племен. В том числе беглецы в Эргунэ-кон. Мэнгу там пришлые.

[buba-suba]

36 минут назад, ARS сказал:

дауры не кидани , это остатки огуз

Кидани (ветвь), какое-то время были с руководством огузидов или их родственников (двоюродных Огуза, т.е. уйгуров-изначальных). Как и найманы, кереиты, онгуты и др.  

[АксКерБорж]

10.05.2020 в 17:30, buba-suba сказал:

"Эргунэ-кон" - на Амуре, часть территории Шивэй

 

Опять "великое переселение с запада на восток"? 

Теперь очередь от Кара-Корума пришла к легендарному огузскому Ергене-кону, который тоже с Алтая сослан аж на Амур?

Потому что с преданиями про Ергене-кон на Алтае знаком, а с Ергене-кон на Амуре еще нет.

 

10.05.2020 в 19:34, buba-suba сказал:

Причина в том, что в Монголии большая часть - монголы, а не татары.

 

Если бы не было бы источников про татар, то название "татар" для современных монголоязычных народов было бы диковинкой. 

Хотя собственно в жизни (не по книгам) оно все равно для калмыков, халха, бурытов и других монгольских народов чуждое и не знакомое.

 

10.05.2020 в 18:42, buba-suba сказал:

1) Не потому ли что тем кто помнит, ломают хребет? /политика?/

 

По некоторым нашим преданиям  казахские племена (абсолютное большинство) происходят от татар.

А татар - это было общее самоназвание совокупности племен до принятия ими политического, династийного политонима "монгол".

Вероятно (мои версии):

1) Искусственное название, политоним "монгол" предан забвению.

2) Общее самоназвание "татар" позднее было затенено и поглощено новым общим самоназванием "казак".

3) Но исконные племенные самоназвания сохранились до сегодняшнего дня - алчин, уйсун, найман, кунгират, дулат, керей и керейт, меркит, джалаир и другие.

 

[ARS]

10.05.2020 в 19:06, Dambjaa сказал:

Шивей это индо-европейцы. т.е. сяньби.

вероятные претенденты потомков шивей башкиры рода шишей-усерган , также  каракалпакские и узбекские муйтены

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Опять "великое переселение с запада на восток"? 

Теперь очередь от Кара-Корума пришла к легендарному огузскому Ергене-кону, который тоже с Алтая сослан аж на Амур?

Потому что с преданиями про Ергене-кон на Алтае знаком, а с Ергене-кон на Амуре еще нет.

Источники про огузский Ергене-кон на Алтае? Сказки? Или это про Ашина? Ссылки пож. 

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Если бы не было бы источников про татар, то название "татар" для современных монголоязычных народов было бы диковинкой. 

Хотя собственно в жизни (не по книгам) оно все равно для калмыков, халха, бурытов и других монгольских народов чуждое и не знакомое.

Почему же? Бурятские фамилии Татаров, Татаринов - встречаются. Детям раньше изредка давали имя Татар. 

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

По некоторым нашим преданиям  казахские племена (абсолютное большинство) происходят от татар.

А татар - это было общее самоназвание совокупности племен до принятия ими политического, династийного политонима "монгол".

Вероятно (мои версии):

1) Искусственное название, политоним "монгол" предан забвению.

2) Общее самоназвание "татар" позднее было затенено и поглощено новым общим самоназванием "казак".

3) Но исконные племенные самоназвания сохранились до сегодняшнего дня - алчин, уйсун, найман, кунгират, дулат, керей и керейт, меркит, джалаир и другие.

1) Искусственное название, политоним "монгол" предан забвению. (так как не успел укрепиться)

3) племена, указанные РАДом среди нирунов должны помнить о монголах с Эргунэ-кон.

Насчет дарлекинов РАД не совсем корректен, например кунгираты (в т.ч. харануты, икиресы, горлосы) - не монголы-дарлекины. Как и баргуты, хори-туматы. 

[АксКерБорж]

13.05.2020 в 22:15, buba-suba сказал:

Источники про огузский Ергене-кон на Алтае? Сказки? Или это про Ашина? Ссылки пож. 

Читайте одноименную тему на форуме. Всё там.

13.05.2020 в 22:15, buba-suba сказал:

Почему же? Бурятские фамилии Татаров, Татаринов - встречаются. Детям раньше изредка давали имя Татар. 

Да ну. 

13.05.2020 в 22:15, buba-suba сказал:

3) племена, указанные РАДом среди нирунов должны помнить о монголах с Эргунэ-кон. Насчет дарлекинов РАД не совсем корректен, например кунгираты (в т.ч. харануты, икиресы, горлосы) - не монголы-дарлекины. Как и баргуты, хори-туматы. 

Вы сейчас цитируете мифы про непорочное зачатие от Нурика пытаясь доказать, что уже во времена далеких предков Чингизхана на западном Алтае, а это примерно 10 век н.э., существовала практика "ЭКО - оплодотворения". 

 

[buba-suba]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы сейчас цитируете мифы про непорочное зачатие от Нурика пытаясь доказать, что уже во времена далеких предков Чингизхана на западном Алтае, а это примерно 10 век н.э., существовала практика "ЭКО - оплодотворения". 

Я имею в виду племена, которые РАД объединил под общим названием "нирун"

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Я имею в виду племена, которые РАД объединил под общим названием "нирун"

 

Лично я не верю в мифы, хоть в средневековые (про нирунов небесного происхождения), хоть в современные (в вечных вождей).

 

[АксКерБорж]

 

Ув. экс-юзер нашего форума, професиональный синолог Игорь Сабиров на основе перевода и анализа средневековых китайских источников сделал следующие заключения:

 

1)  Найманы, кереиты, онгуты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского периода. Китайцы рассматривали их как близкородственные племена, как потомков разных тогуз-огузских племен, т.е. тюрками, с общим самоназванием Татары.

 

2) Монголоязычными в те времена представлены шивэи и кидани. Других монголоязычных в те времена источники не упоминают.

 

ВЫВОДЫ очень простые:

- потомки первых (татарских племен) нынче в составе тюркских народов, в основном среди казахов.

- потомки вторых (киданей и шивэй) нынче в составе монгольских народов, в основном среди монголов Монголии и Китая.