Определение коренного юрта татар (алчи, тутуклиут... итого 6 племен) согласно сведениям РАДа и т.д.

[Zake]

7 часов назад, Коралас сказал:

Вообще то современная китайская стена была построена при Мао Цзе Дуне, который хотел свою  сакральную вещь типа пирамида.  Древняя китайская стена была возле  Пекина и закрывала только одну долину поперек. Во времена  ЧХ и времена киданей   китайскую стену никто не замечал. А была ли она в нынешнем виде? В древности навряд ли китайцы могли строит  такую многокилометровую, длинную стену как сейчас и смысла не было, потому как кочевники  так и так проходили  эти стены.   Сизифов труд. Да и народу нужна была куча. Столько количества людей  могли поставить только  режим Мао. Это свроебразный Беломорканал китайцев, где работали репрессировванне.  Не несоответствие китайской стены  своей функции защиты от северных кочевников обратили внимание ученые. Так в некоторых участках  стены бойницы располагались на юге т.е. смотрели в сторону Китая. Это дало повод  некоторым выдвинуть теорию, что это кочевники строили стену против Китая А все банально просто. Это техническая ошибка китайских инженеров при Мао, которые  это умышлено или неосторожно допустили. 

Постройки времен Мао уже разрушаются, китайцы все время их ремонтируют. Некоторые туристы видели внутри этих стен,   сердцевине,  кучи мусора  послевоенных времен  Старая стена недалеко  Пекина так и стоит. 

Почему во времена Чх никто китайскую стену не замечал?

А как же стена Уткух (Буркур), о которой постоянно упоминал тот же Рашид Ад Дин?

[Коралас]

10 часов назад, Zake сказал:

Почему во времена Чх никто китайскую стену не замечал?

А как же стена Уткух (Буркур), о которой постоянно упоминал тот же Рашид Ад Дин?

Возможно фрагментарно эти стены существовали, мало ли что какой правитель захотел перекрыть долину. Скорей всего в таможенных целях. Кочевники эти стены брали на ура, истребляя немногочисленые гарнизоны.   А вот Мао  эти  фрагментарии соединили в одную длинную  стену, которая упиралась аж в Желтое море 

 Тут вопрос стоит кому это выгодно. Конечно Мао  в политических целях чтобы возвеличить и удревнить  китайскую цивилизацию.  Хотя именно при Мао Китай  объединилась в одно государство  под диктат одного человека.  Остальные императоры Китая  жили в запаретном городе и как фараоны один раз в год показывали народу. Он совершал инспекторскую проверку. На местах ему показывали потемкины деревни  На самом деле местные мандарины имели  власть покруче чем у императора, правда на местах. 

[Zake]

18 минут назад, Коралас сказал:

Возможно фрагментарно эти стены существовали, мало ли что какой правитель захотел перекрыть долину. Скорей всего в таможенных целях. Кочевники эти стены брали на ура, истребляя немногочисленые гарнизоны.   А вот Мао  эти  фрагментарии соединили в одную длинную  стену, которая упиралась аж в Желтое море 

 Тут вопрос стоит кому это выгодно. Конечно Мао  в политических целях чтобы возвеличить и удревнить  китайскую цивилизацию.  Хотя именно при Мао Китай  объединилась в одно государство  под диктат одного человека.  Остальные императоры Китая  жили в запаретном городе и как фараоны один раз в год показывали народу. Он совершал инспекторскую проверку. На местах ему показывали потемкины деревни  На самом деле местные мандарины имели  власть покруче чем у императора, правда на местах. 

Рашид Ад Дин:

"...Поэтому] государи Хитая по причине того, что постоянно опасались этих монгольских кочевников, проявили большую предусмотрительность и умение сдерживать их, построив между государством Хитая и теми племенами стену, наподобие стены Александра, которую монголы называют Уткух ³, а по-тюркски Букуркэ. Один ее конец примыкает к реке Кара-мурэн ⁴, которая есть крайне большая река и переправа через которую невозможна; другой [ее] конец прилегает к морю у границы области Джурджэ ⁵. Государи Хитая считали племя онгут своим войском и своими искренно преданными [им] рабами ⁶, [поэтому] они поручили им ворота стены Уткух, и это племя постоянно их охраняло..."

 

[АксКерБорж]

39 минут назад, Коралас сказал:

Возможно фрагментарно эти стены существовали, мало ли что какой правитель захотел перекрыть долину. Скорей всего в таможенных целях.

 

 

 

[Коралас]

28 минут назад, Zake сказал:

Рашид Ад Дин:

"...Поэтому] государи Хитая по причине того, что постоянно опасались этих монгольских кочевников, проявили большую предусмотрительность и умение сдерживать их, построив между государством Хитая и теми племенами стену, наподобие стены Александра, которую монголы называют Уткух ³, а по-тюркски Букуркэ. Один ее конец примыкает к реке Кара-мурэн ⁴, которая есть крайне большая река и переправа через которую невозможна; другой [ее] конец прилегает к морю у границы области Джурджэ ⁵. Государи Хитая считали племя онгут своим войском и своими искренно преданными [им] рабами ⁶, [поэтому] они поручили им ворота стены Уткух, и это племя постоянно их охраняло..."

 

Я вообще сомневаюсь в правильном переводе РАД с источника. Говорят там много дописок. Я же говорил, что есть фрагментарные стены, которая служила таможней. Не зря охранников  таможенных ворот  называли онгутами. В тюркском каганате была   должност Онка, что означает надсмотрщик над таможенными и налоговыми сборами. Вполне могли эту службу нести  некоторые тюркские рода, которые служили Китаю  с обоюдного согласия и надо учитвать, что императоры Китая были тюркского происхождения.   

   ПЫ.ЗЫ. Смысла построения  многокилометровой стены нет смысла по экономическим  причинам. Неужели вы откаже в разумности китайцев?  Надо учесть и внутренние  факторы Китая, там было много случаев когда китайцы сами призывали кочевников свергнуть ненавистных им режимов. Особенно в этом  ухишрялись монахи, которые по сути были второй властью над народом. Как только правитель пытался забрать их храмовое имущество и  обложить налогами за доходы, так они сразу организовывали, вооружали и призывали  "нах остен"кочевников.  Их имущество кочевники не трогали, а как же, они же толерасты.  Не зря ЧХ охмуряли китайские мудрецы,монахи  да и китайские советники при его дворе. Поэтому первым делом ЧХ занялся Китаем. Знал, что ему отворять свои  ворота города Китая, что и было на самом деле, что с радостью  откроют врата Великой китайской стены!!!

[Zake]

7 минут назад, Коралас сказал:

Я вообще сомневаюсь в правильном переводе РАД с источника. Говорят там много дописок. Я же говорил, что есть фрагментарные стены, которая служила таможней. Не зря охранников  таможенных ворот  называли онгутами. В тюркском каганате была   должност Онка, что означает надсмотрщик над таможенными и налоговыми сборами. Вполне могли эту службу нести  некоторые тюркские рода, которые служили Китаю  с обоюдного согласия и надо учитвать, что императоры Китая были тюркского происхождения.   

   ПЫ.ЗЫ. Смысла построения  многокилометровой стены нет смысла по экономическим  причинам. Неужели вы откаже в разумности китайцев?  Надо учесть и внутренние  факторы Китая, там было много случаев когда китайцы сами призывали кочевников свергнуть ненавистных им режимов. Особенно в этом  ухишрялись монахи, которые по сути были второй властью над народом. Как только правитель пытался забрать их храмовое имущество и  обложить налогами за доходы, так они сразу организовывали, вооружали и призывали  "нах остен"кочевников.  Их имущество кочевники не трогали, а как же, они же толерасты.  Не зря ЧХ охмуряли китайские мудрецы,монахи  да и китайские советники при его дворе. Поэтому первым делом ЧХ занялся Китаем. Знал, что ему отворять свои  ворота города Китая, что и было на самом деле, что с радостью  откроют врата Великой китайской стены!!!

Уже не раз писал на форуме. Повторюсь в очередной раз. Племя  онгут (скорее всего) своё название (Онгу-Вангу) получила от (средневекового монгольского) названия ворот/прохода/проёма охраняемой ими Великой Стены. Это можно легко объяснить напр с казахского языка, где слово "ұңғы́" имеет значение "проём", "отверстие ".

[Коралас]

7 минут назад, Zake сказал:

Уже не раз писал на форуме. Повторюсь в очередной раз. Племя  онгут (скорее всего) своё название (Онгу-Вангу) получила от (средневекового монгольского) названия ворот/прохода/проёма охраняемой ими Великой Стены. Это можно легко объяснить напр с казахского языка, где слово "ұңғы́" имеет значение "проём", "отверстие ".

Не важно от чего происходит название должности. Например, Бек означает крепкий. Под беком мы теперь понимаем  сугубо знатного человека. В обозначении слова крепкий  используем синоним этого слова. Например Баурчи-  стольник т.е. администратор зала как говорят сейчас. А произошло от слова бауыр- печень.  По видимому эти бауырчи в бытность первыми пробовали приготовленную пищу и начинали именно с печени, где концентрируется  яд. 

 

[Коралас]

12 часов назад, Zake сказал:

Почему во времена Чх никто китайскую стену не замечал?

А как же стена Уткух (Буркур), о которой постоянно упоминал тот же Рашид Ад Дин?

а вот давайте переведем эти слова Утхур и  Буркур. Пусть монголы переведут первое, второе тюрки, вернее  расшифруют что означало, потому что стена  сейчас называется  у тех и других по разному.

[Rust]

Относительно татар, якобы которые были монголами ЧХ:

Цитата

«Кадр-хан, [из] Татар, сумев преодолеть угрозу от этой экспедиции (хорезмшаха Ала ад-Дина Мухаммада – прим. авт.), столкнулся с угрозой от неверных из Китая, и ночная тьма мятежа и смятения подняла свою голову надо воротником мантии действительности, и было положено начало страшных бедствий для истинной веры и исток страданий и напастей для последователей Мухаммада. Причина, по которой все это произошло была следующей: у Чингиз-хана, [из] Монголов, был сын, старший среди всех его сыновей, по имени Туши. В это время этот Туши, по приказу Чингиз-хана, своего отца, покинул территорию Китая, преследуя ту армию Татар и султан Мухаммад, из Мавераннахра и Хорасана, аналогично двигался в том же направлении; и две армии столкнулись одна с другой» [25, vol. 1, p. 268].

The Tabaqat-i Nasiri of Aboo Omar Minhaj al-Din Othman ibn Siraj al-Din al-Jawzjani / Ed. by W. Nassau Lees, L.L.D. and Mawlawis Khadim Hosain Abd Al-Hai. Calcutta, 1864. T abak t-i-N ir : A General History of the Muhammadan Dynasties of Asia, Including Hindustan; from A.H. 194 (810 A.D.) to A.H. 658 (1260 A.D.) and the Irruption of the Infidel Mughals into Islam / by Minh j-ud-d n, Abū-’Umar-i-‘Usm n; transl. from original Persian manuscripts by H.G. Raverty. London: Gilbert and Rivington, 1881. Vol. I–II.

 

[Steppe Man]

 

[Zake]

12.05.2020 в 16:13, Zake сказал:

Рашид Ад Дин насчет местоположения основного юрта татар указал:

Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур ⁴⁰³. 

Крома озера Буир-Нор на крайнем востоке Монголии, есть еще одно озеро Буир-Нор на крайнем западе Монголии, на Алтае.

https://books.google.co.kr/books?id=QBH4BQAAQBAJ&pg=PA330&lpg=PA330&dq=бзау+куль&source=bl&ots=07Wkyd-Uin&sig=ACfU3U2Zl2VPp44dk3Rt1kAHcrksNGLmTg&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiF3b3E3a3pAhXIfd4KHTbuCJkQ6AEwAXoECAYQAQ#v=onepage&q=бзау куль&f=false

Стр 330

...небольшое озеро Бзау куль или Берю-норъ ..

Кроме того, пишут  о неких горах Шекты рядом с  Берю-норъ

https://books.google.co.kr/books?id=QBH4BQAAQBAJ&pg=PA332&lpg=PA332&dq=вершина+шекты+монголия&source=bl&ots=07Wkyd-1cg&sig=ACfU3U0IS6gtXD_CwwwQgIkk4uSVoYuXjA&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwi0o9fR4K3pAhXBAYgKHc9KDzYQ6AEwAHoECAkQAQ#v=onepage&q=вершина шекты монголия&f=false

Стр 332

"...она стекаетъ съ доминирующей надъ окрестными горами снеговой вершины Тошюнъ-тагъ (Шекты).."

Также на российской стороне Алтая известен гидроним Чикты, один из верхних притоков Катуни

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чикты_(приток_Джазатора)

Шекты это род в составе Алшынов (Алшын-Алимулы-Шекты)