Определение коренного юрта татар (алчи, тутуклиут... итого 6 племен) согласно сведениям РАДа и т.д.

[Zake]

В этой теме хочу обсудить вопросы локализации основного юрта 6-ти племен татар  согласно сведениям Рашид Ад Дина

[АксКерБорж]

 

Рашид ад-Дин привязывает их юрты к Хитаю ("вблизи границ Хитая"), к стене (по обе стороны), хитайскому императору (Алтан-хану).

На карте это наверно будет так:

Карты сбивает упоминание основного их юрта - в местности Буйр-Наур. Если под ним понимать современное озеро Буйр-нуур, то дела совсем плохи, потому что оно ужасно отдалено на север-восток.

 

 

[Zake]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Рашид ад-Дин привязывает их юрты к Хитаю ("вблизи границ Хитая"), к стене (по обе стороны), хитайскому императору (Алтан-хану).

На карте это наверно будет так:

Карты сбивает упоминание основного их юрта - в местности Буйр-Наур. Если под ним понимать современное озеро Буйр-нуур, то дела совсем плохи, потому что оно я ужасно отдалено на север-восток.

 

 

Я думаю надо все наводки Рада использовать насчет татар. А их немало. Это и серебрянная гора Менгушань,  Ангара-мурен, кыргызы, Хитай и т.д. 

[АксКерБорж]

Только что, Zake сказал:

Я думаю надо все наводки Рада использовать насчет татар. А их немало. Это и серебрянная гора Менгушань,  Ангара-мурен, кыргызы, Хитай и т.д. 

 

С кыргызвами еще как то, но современные Ангара и Буйр-нуур трудно привязать к Хитаю, имхо.

 

[Zake]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

С кыргызвами еще как то, но современные Ангара и Буйр-нуур трудно привязать к Хитаю, имхо.

 

Я думаю что под Хитаем в самом широком понимании средн монголов подразумевалась в том числе и большая часть самой тер-ии Монголии.

[Zake]

[Zake]

http://totallyhistory.com/liao-dynasty-907-1125/

[Zake]

2 минуты назад, Zake сказал:

Здесь почти вся вост половина Монголии показана как Ляо, кроме запада и северных лесных кусков

[АксКерБорж]

9 минут назад, Zake сказал:

Здесь почти вся вост половина Монголии показана как Ляо, кроме запада и северных лесных кусков

 

А чьи карты, достоверны ли они?

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

А чьи карты, достоверны ли они?

 

Ув Акб. Вообще вы сами прекрасно знаете, что шивейцы достаточно давно зафиксированы на тер-ии Монголии как и тюрки. Они всегда соседствовали, в ранний период были вассалами тюрков, уйгуров. Именно у шивеев находили убежище уйгуры и там их преследовали кыргызы. Не буду все это перечислять, все это общеизвестно.

Но самое важное, что в принципе шивей это те же самые северные кидане. Они одной ветви

"... Шивэйцы относятся к киданьской ветви: живущих на юге называют киданями, живущих на севере называют шивэйцами. Если выехать из Хэлуна на север и проехать более тысячи ли, прибываешь во владение шивэйцев, которые одинаковы с сисцами и киданями..."

[Zake]

Имхо Радовское 

Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая.

Не совсем обязательно надо понимать, что татары кочевали только возле кит. стены.

Часть тер-ии Монголии входила в область Хитай (в широком смысле). 

Часто он пишет Хитай, Кара-Хитай, Джурджэ в связке. 

[АксКерБорж]

19 минут назад, Zake сказал:

 

Но самое важное, что в принципе шивей это те же самые северные кидане. Они одной ветви

 

 

Я в курсе этого, ув. Zake.

И мысли вслух.

Если ушедшие в нач. 12 века на запад кидани (китаи) растворились среди будущих казахских племен, среди татарских (найманов и прочих), то оставшиеся на востоке кидани и шивэи имхо и есть этническая основа всех монголоязычных народов, кроме опять же самых западных, у которых имхо этническая основа тюркская, а язык и культура киданьские (калмыки, торгауты, чоросы, хошауты, дербеты и пр.).

 

Экс-юзер Игорь Сабиров, емнип синолог, а потому по китайским хроникам, говорит, что среди тюрков татаров - потомков различных уйгурских родов (найманов, кереитов, онгутов и пр.) были и немногочисленные монголоязычные выходцы - шивэи и кидани.

 

[Zake]

К сожалению некоторые сведения РАДа не так просто однозначно понять, но тем не менее он упоминает об области Джаукут. И Хитай, Кара-хитай, Джурджэ идут вместе, в связке

После того как он принял эти предосторожности и организовал войска, он счастливо выступил осенью упомянутого года на завоевание областей Хитая, Кара-Хитая и |A 66б, S 189| Джурджэ, областей, которые монголы называют Джаукут, а по-хитайски Хитай называют Ханжин. ¹⁰⁹⁸ Что касается границ этой области, то у Мачина, по ту сторону Кара-мурэна [Желтой реки], она [164] соприкасается с морем, Мачин же хитайцы называют Манзи; ¹⁰⁹⁹ другая граница соприкасается с областью Джурджэ. Слово Джурджэ – название, употребляемое монголами, а на языке Хитая Джурджэ называют Ну-чи; ¹¹⁰⁰ третья граница [прилегает] к области и степи Кара-Хитая.Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою. На языке Хитая народ [ахл] Кара-Хитая называется Джидан-яр. ¹¹⁰¹

[Zake]

Другая граница проходит у областей, которые недавно подчинились Чингиз-хану. У каждой [из них] есть отдельно определенное название и государь. Внешний их облик [жителей] и их обычаи схожи с таковыми же Хитая и Хинда. ¹¹⁰² Они имеют разнообразные верования [мазхаб]; так, [например], у одного из их племен есть обычай делать из золота футляр [гилаф] для зубов. ¹¹⁰³ Во время еды они снимают этот утляр, а когда они все съедят, снова надевают [его] на зубы, настоящее время сын их государя состоит в рабском служении при особе Чингиз-хана и [есть] его стольник [баурчи].

Эти вышеупомянутые области частично примыкают к области Тибет, а частично к области Караджан. ¹¹⁰⁴ Хитаи называют Караджан Дай-лиу, ¹¹⁰⁵ что значит «великая область».

[Zake]

Ув Акб и ув юзеры.

Кто как понимает границы этой области Джаукут?

Здесь кстати не важно как монголы называли эту область. Важно то, что они ее воспринимали  как что-то цельное, в одних общих границах. 

[Zake]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Экс-юзер Игорь Сабиров, емнип синолог, а потому по китайским хроникам, говорит, что среди тюрков татаров - потомков различных уйгурских родов (найманов, кереитов, онгутов и пр.) были и немногочисленные монголоязычные выходцы - шивэи и кидани.

 

Цены не было бы этим хроникам, если бы он показал   их . Татары как и прочие тюрки того времени были сформировавшиеся за тысячу лет кочевой эволюции воины-пастухи, передвигающиеся на сотни и тысячи км.  И с багажом религиозных/мифологических традиций, связанных исключительно с мировоззрением кочевых тюркских племен.

В этом плане конечно очень близко к ним стояли кидане и отдельные шивейские племена, которые также кочевали и пили кумыс согласно источникам.

Но также фиксировались и полуоседлые шивеи. 

Я думаю, что они все потом смешались в рамках Монгольской империи. Но это уже другая тема.

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Я думаю, что они все потом смешались в рамках Монгольской империи. Но это уже другая тема.

 

У меня есть хорошая идея, задумка.

Попозже поделюсь, а скорее всего засабжу. 

 

[Zake]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

С кыргызвами еще как то, но современные Ангара и Буйр-нуур трудно привязать к Хитаю, имхо.

 

ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ

ЛЕТОПИСЬ

Чингиз-хана от начала года коин, который является годом барана, начинающегося месяцем шабаном 607 г. х. [18 января – 16 февраля 1211 г. н.э.], и в котором он совершил поход на Хитай и учинил войны с Алтан-ханом, государем Хитая,..

Здесь в заголовке РАД пишет что Чх совершил поход на Хитай.

Теперь  когда расписывает этот  же эпизод более подробно

Рассказ о начале похода Чингиз-хана на Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ и о завоевании большинства областей тех государств, которые монголы называют Джаукут ¹⁰⁹⁵

То он перечисляет подробнее Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ. И весь  этот регион монголы называют Джаукут.

Значит монголы воспринимали этот регион как единый с общими границами. Грубо как Чин - Мачин!

 

Я думаю, что в целом надо смотреть на контекст. В общем широком значении РАД пишет просто Хитай. А где то уточняет конкретные области!

[Zake]

Во время этих событий один кара-хитай, по имени Лиу-гэ, ¹¹⁷⁶ увидев, что в области Хитая царит смута, захватил в свои руки области и крупные города Джурджэ, смежные с местом кочевок [йуртха] кара-хитайских племен. Эти области называют Тун-гин ¹¹⁷⁷ и Кэм-пин. ¹¹⁷⁸ Он |A 68б, S 193| наименовал себя Лиу-ван, ¹¹⁷⁹ что значит «султан одной страны». [Упомянутые] карахитайские эмиры Джида и Бизар оттуда отправили к стопам Чингиз-хана послов с [изъявлением] покорности.

В этом эпизоде пишется о каракитайских племенах и их эмирах. При чем места кочевок каракитаев соседствовали с областями Джурджэ. Я уверен, что  речь  идет о какой-то части Монголии. 

[Zake]

 

Я  думаю это карта более менее достоверно показывает какую тер-ю Монголии могли занимать кочевые каракитайские племена (кидане, шивей).

Этот пункт о третье границе  Хитая, Карахитая, Джурджэ (Джаукут)

третья граница [прилегает] к области и степи Кара-Хитая. Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою. На языке Хитая народ [ахл] Кара-Хитая называется Джидан-яр. ¹¹⁰¹

Свидетельствует о том, средневековые монголы в том числе граничали с областью и степью Кара-Хитая. 

При этом Хитай, Кара-Хитай, Джурджэ монголы воспринимали в одних общих границах, о которых и писал РАД. 

[АксКерБорж]

27 минут назад, Zake сказал:

 

Рассказ о начале похода Чингиз-хана на Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ и о завоевании большинства областей тех государств, которые монголы называют Джаукут ¹⁰⁹⁵

 

 

Возможно Кара-Хитай это Восточный Туркестан, т.е. западные окраины Син.

Хитай непосредственно Син, т.е. центральные районы.

А Джурджэ возможно МаСин (МаЧин), т.е. самые восточные районы.

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Возможно Кара-Хитай это Восточный Туркестан, т.е. западные окраины Син.

Хитай непосредственно Син, т.е. центральные районы.

А Джурджэ возможно МаСин (МаЧин), т.е. самые восточные районы.

 

Кара-хитай это все таки  и в том числе Монголия (какая часть? ). Потому что пишут о смежности с чжурженями

Во время этих событий один кара-хитай, по имени Лиу-гэ, ¹¹⁷⁶ увидев, что в области Хитая царит смута, захватил в свои руки области и крупные города Джурджэ, смежные с местом кочевок [йуртха] кара-хитайских племен. 

 

[Zake]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Возможно Кара-Хитай это Восточный Туркестан, т.е. западные окраины Син.

2. Хитай непосредственно Син, т.е. центральные районы.

3. А Джурджэ возможно МаСин (МаЧин), т.е. самые восточные районы.

 

1. В этих эпизодах Кара-Хитай это места где кочевали карахитайские племена. Это тер-и и Монголии и Китая. Какие части надо разбираться

2. В узком смысле да. В широком смысле РАД пишет Хитай как синоним Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ. Надо смотреть на контекст.

3. Джурджэ это отдельная область, откуда вышли чжуржени.

[Zake]

Рашид Ад Дин насчет местоположения основного юрта татар указал:

Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур ⁴⁰³. 

Крома озера Буир-Нор на крайнем востоке Монголии, я обратил внимание на еще одно озеро Буир-Нор на крайнем западе Монголии, на Алтае.

https://books.google.co.kr/books?id=QBH4BQAAQBAJ&pg=PA330&lpg=PA330&dq=бзау+куль&source=bl&ots=07Wkyd-Uin&sig=ACfU3U2Zl2VPp44dk3Rt1kAHcrksNGLmTg&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwiF3b3E3a3pAhXIfd4KHTbuCJkQ6AEwAXoECAYQAQ#v=onepage&q=бзау куль&f=false

Стр 330

...небольшое озеро Бзау куль или Берю-норъ ..

Кроме того, пишут  о неких горах Шекты рядом с  Берю-норъ

https://books.google.co.kr/books?id=QBH4BQAAQBAJ&pg=PA332&lpg=PA332&dq=вершина+шекты+монголия&source=bl&ots=07Wkyd-1cg&sig=ACfU3U0IS6gtXD_CwwwQgIkk4uSVoYuXjA&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwi0o9fR4K3pAhXBAYgKHc9KDzYQ6AEwAHoECAkQAQ#v=onepage&q=вершина шекты монголия&f=false

Стр 332

"...она стекаетъ съ доминирующей надъ окрестными горами снеговой вершины Тошюнъ-тагъ (Шекты).."

Также на российской стороне Алтая известен гидроним Чикты, один из верхних притоков Катуни

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чикты_(приток_Джазатора)

Шекты это род в составе Алшынов (Алшын-Алимулы-Шекты)

[Zake]

Озеро Адай. 

Адай^[2] (Среднее Богуты^[3]) — высокогорное озеро^[2] на территории Кокоринского сельского поселения^[4] Кош-Агачского района в юго-восточной части Республики Алтай^[5].

От южно-алт. Адай — самый старший из родственников; возможно личное имя

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Адай_(озеро)

Алшын - Байулы-Адай