Zake Опубликовано 31 октября, 2021 Опубликовано 31 октября, 2021 В 05.05.2020 в 17:26, АксКерБорж сказал: Отсутствие у монголов традиции конских телег и саней. Почему современные монголы не знакомы с лошадью в упряжи, не знают телег и саней, а монгольская лошадь не знакома с хомутом, оглоблями и вожжами? Ведь никто не станет оспаривать, что татары Чингизхана активно использовали лошадь в упряжи, в телеге (даже ССМ в уста самого Чингизхана вкладывает предложение Чжамуке быть "второй оглоблей в государстве"). Удивляет отсутствие этой традиции у современных монголов. Даже в 19 веке она встречается в Монголии крайне редко, при этом телега называется монголами "казахской" - "хасаг тэргэн" или "хасаг тэрэг". Очевидцы Монголии позапрошлого века описывают это так: М.В.Певцов "Путешествия по Китаю и Монголии": "Тяжести монголы перевозят преимущественно вьючным способом на верблюдах, а телеги употребляются для этого реже, да и то почти исключительно в восточной, наиболее ровной половине Монголии. Монгольские телеги - это первобытные двуколки с угловатыми колесами. Спицы и втулка колеса заменяются крестовиною, вставленною в обод. В замке крестовины проделано четырехугольное отверстие для укрепления оси, вертящейся, подобно вагонным осям, вместе с колесами. В телеги с тяжестями запрягают всегда быков, а лошади вовсе не знают упряжи. На них, однако, возят иногда чиновников в китайских телегах, привязывая к оглоблям длинные поперечины, концы которых верховью монголы берут к себе на седла, прикрепляют и тянут таким образом экипаж" "Монгольские лошади мелки и некрасивы. Короткое туловище с плоским тазом, слегка выпуклый лоб, длинный, пышный хвост и большие уши составляют отличительные их признаки. Они пугливы, а взятые прямо из табуна, малоезженные - дики; но все вообще очень выносливы и крайне неприхотливы на пищу, довольствуясь в пустыне такими жесткими растениями, которых наши лошади в рот не возьмут. Наружностью и ростом монгольские лошади уступают киргизским. Впрочем, в Восточной Монголии, поблизости Большого Хингана, водятся, как нам говорили, более крупные лошади, которых самим не приходилось видеть" В.Н.Кривцов "Отец Иакинф": "Собственно, мохнатые монгольские лошади никакой упряжи, кроме седла и уздечки, не знают, даже когда их впрягают в повозку. Делается это при помощи поперечной палки толщиною, пожалуй, в руку. Крепкими ремнями прикрепляется она к концам оглобель. Двое монголов поднимают на шестах поперечину, так что оглобля теперь висит на ней. Два всадника заезжают с боков и заставляют лошадей подойти под дамнур, как монголы называют ее. Лошади шарахаются в стороны, видимо не в силах побороть одолевающего их страха, или проскакивают мимо. Но вот наконец после нескольких неудачных попыток лошадей удается подвести под поперечину, и всадники кладут ее себе на колени, готовясь выполнять в пути роль как бы живого гужа" В.Л.Попов "Очерк Московской торговой экспедиции в Монголию", стр.264: "Запряжка лошадей крайне простая: кузов повозки укрепляется на длинных осях футов в восемь; к каждой оглобле привязаны ремни, в которые продето по длинной поперечной жерди, концы жердей кладутся на седло. К запряжке приспособляют уже объезженных под верх лошадей" Вот что писал М.В.Певцов при путешествии по Монголии в 19 веке: "Монгольские лошади мелки и некрасивы. Короткое туловище с плоским тазом, слегка выпуклый лоб, длинный, пышный хвост и большие уши составляют отличительные их признаки. Они пугливы, а взятые прямо из табуна, малоезженные - дики; но все вообще очень выносливы и крайне неприхотливы на пищу, довольствуясь в пустыне такими жесткими растениями, которых наши лошади в рот не возьмут. Наружностью и ростом монгольские лошади уступают киргизским. Впрочем, в Восточной Монголии, поблизости Большого Хингана, водятся, как нам говорили, более крупные лошади, которых самим не приходилось видеть" А вот что пишут специалисты: http://www.zooclub.ru/horses/stepnoe_konevodstvo.shtml "При малом весе и росте она менее приспособлена для работы в упряжи, кроме, разве, использования в парной запряжке". Вопрос к Ув Акб и участникам форума. Читал, что китайцы и пр. оседлые народы в прошлом для целей безопасности дорожного движения на телеги устанавливали колокольчики. Кочевые народы устанавливали такие колокольчики? Насколько эта практика была распространена?
Zake Опубликовано 31 октября, 2021 Опубликовано 31 октября, 2021 Читал, что казахи на телеги, где располагались большие кожанные ёмкости с кумысом (саба) ставили колокольчики.
Boroldoi Опубликовано 1 ноября, 2021 Опубликовано 1 ноября, 2021 14 hours ago, Zake said: Читал, что казахи на телеги, где располагались большие кожанные ёмкости с кумысом (саба) ставили колокольчики. Саба этот навернка монголизм ккк.
АксКерБорж Опубликовано 1 ноября, 2021 Автор Опубликовано 1 ноября, 2021 3 часа назад, Boroldoi сказал: Саба этот навернка монголизм ккк. Судя по тому, что заимствованные из тюркского языка монголами съедаются, то это тюркизм в монгольских. саба - сав куда - худ бөле - бүл бажа - баж ага - ах нагачи - нагац жиен - зээ аже - ээж улус - улс орда - орд баксы - багш Джочи - Зүч Джебе - Зэв Болат - Болд Бату - Бат тағы - тахъ бука - бух бура - буур булгын - булга бака - бах алма - альм борша - борц сары - шар кара - хар талкан - талх балта - балт борік - бүрх мангі - мөнх и т.д. 1
АксКерБорж Опубликовано 1 ноября, 2021 Автор Опубликовано 1 ноября, 2021 16 часов назад, Zake сказал: Читал, что казахи на телеги, где располагались большие кожанные ёмкости с кумысом (саба) ставили колокольчики. Хороший вопрос, надо разбираться.
Zake Опубликовано 1 ноября, 2021 Опубликовано 1 ноября, 2021 В 01.11.2021 в 12:24, АксКерБорж сказал: Хороший вопрос, надо разбираться. Вот тут тоже пишут что эти погремушки/колокола ставили для красоты и подачи звукового сингала https://bilim-all.kz/article/4208-At-abzelderi-zhane-zhegin-turmandary "Қоңырау – доғаға сәндік және дыбыс беру үшін тағылатын кәдімгі жез қоңырау."
Zake Опубликовано 1 ноября, 2021 Опубликовано 1 ноября, 2021 В 31.10.2021 в 20:13, Zake сказал: Читал, что казахи на телеги, где располагались большие кожанные ёмкости с кумысом (саба) ставили колокольчики. Но здесь всё таки наверное дело не в красоте, а в безопасности движения телеги с емкостями с кумысом. Тем более ведь было табу на пролитие молока. Тогда всё становится на свои места - колокола были просто необходимы.
Zake Опубликовано 1 ноября, 2021 Опубликовано 1 ноября, 2021 П. Карпини о том, что пролитие молочных напитков у средневек. монголов каралось смертной казнью. .http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame3.htm О том, что они признают грехами ...точно так же проливать на землю молоко или другой какой напиток, или пищу, мочиться в ставке, но если кто это сделает добровольно, его убивают, если же иначе, то им должно заплатить много денег колдуну, чтобы он очистил их...
Boroldoi Опубликовано 1 ноября, 2021 Опубликовано 1 ноября, 2021 5 hours ago, Zake said: Но здесь всё таки наверное дело не в красоте, а в безопасности движения телеги с емкостями с кумысом. Тем более ведь было табу на пролитие молока. Тогда всё становится на свои места - колокольчики были просто необходимы. Ну пролитие молока у монголов досих пор табу. А вот колокольчик чтобы не расплескать рассмешил. Много сразу вопросов в голове. У вас там большой тележно дорожное движение причем все с саба и наверное всё ночью раз колокольчик. Вообщем голова трещщит. Ккк
Zake Опубликовано 1 ноября, 2021 Опубликовано 1 ноября, 2021 19 минут назад, Boroldoi сказал: Ну пролитие молока у монголов досих пор табу. А если серьезно, то нет у вас этого табу почему-то. Направо-налево разливаете молоко и т.д. Вы хотя бы разделы этого форума внимат-но прочитайте, есть фотоматериалы 1
Boroldoi Опубликовано 1 ноября, 2021 Опубликовано 1 ноября, 2021 14 minutes ago, Zake said: А если серьезно, то нет у вас этого табу почему-то. Направо-налево разливаете молоко и т.д. Вы хотя бы разделы этого форума внимат-но прочитайте, даже есть фото и видео. Ненадо мне ничего прочитывать. Молоко у монголов нельзя проливать на землю и воду, каждый ребёнок знает При этом надо различать подношение духам от бытового проливания. Мамы и бабушки брызгают молоком в небо, а не проливают. Большая разница. Это только в глазах не знакомого с нашей культурой человека всё кажется проливанием.
Zake Опубликовано 1 ноября, 2021 Опубликовано 1 ноября, 2021 19 минут назад, Boroldoi сказал: Ненадо мне ничего прочитывать. Молоко у монголов нельзя проливать на землю и воду, каждый ребёнок знает При этом надо различать подношение духам от бытового проливания. Мамы и бабушки брызгают молоком в небо, а не проливают. Большая разница. Это только в глазах не знакомого с нашей культурой человека всё кажется проливанием. Не знаю, но на фото они вроде прям черпаками льют и всё проливается на землю. Ну если у вас такое табу, то ладно. У меня был вопрос совсем другой. Если У вас есть информация по поводу практики использования спец. колоколов/погремушек на телегах, то напишите.
Boroldoi Опубликовано 1 ноября, 2021 Опубликовано 1 ноября, 2021 5 minutes ago, Zake said: Не знаю, но на фото они прям черпаками льют. Если у вас такое табу, то ладно. У меня был вопрос совсем другой. Если У вас есть информация по поводу практики использования спец. колоколов/погремушек на телегах, то напишите. Без понятий, погремушки на водовозах/ бычьих повозках видел. Но откуда и почему немогү сказать. Интересный вопрос.
Boroldoi Опубликовано 1 ноября, 2021 Опубликовано 1 ноября, 2021 Есть ли у казахов табу на проливания молока в воду. Если бы был может быть легче понять как эти табу работают. У нас есть табу на проливание в воду но это не мешает лить молоко в воду для приготовления чая. Ещё нельзя заливать наоборот воду в молоко.
Zake Опубликовано 2 ноября, 2021 Опубликовано 2 ноября, 2021 Из эпоса Кобланды батыр http://qamba.codeo.kz/site/book/online/qbylandy-batyr-nurseiit-bitilewv-nusqasy/content/content_1.xhtml/ ...Парат жегіп күймеге, Қоңырау байлап доғаға. Толтырып саба ішіне, Жорға тай байлап тертеге.. Пишется о 2-лошадной повозке с наполненной сабой и привязанным колоколом.
Zake Опубликовано 2 ноября, 2021 Опубликовано 2 ноября, 2021 17 часов назад, Boroldoi сказал: Ну пролитие молока у монголов досих пор табу. А вот колокольчик чтобы не расплескать рассмешил. Много сразу вопросов в голове. У вас там большой тележно дорожное движение причем все с саба и наверное всё ночью раз колокольчик. Вообщем голова трещщит. Ккк Раньше кочевники перемещались всем улусом на телегах. На тех повозках где располагались напр те же ёмкости кумысом по идее обязат-но должны были стоять колокола. Ведь бывают местности с разным рельефом: с узкими тесными горными проходами, бывает разн. погодные условия: туман, пыльные бури и т.д. В таких случаях риск ДТП возрастает. По крайней мере участники дорожного движения были сами мотивированы соблюдать все меры предосторожности. Ведь за пролитие молока и напитков могли и казнить. Ну а потом со временем это просто осталось традицией. Тем более сократились расстояния кочевок и уже начали использовать разборные юрты. Поэтому такие огромные саба, устанавливаемые на телеги, стали очень большой редкостью у казахов.
АксКерБорж Опубликовано 2 ноября, 2021 Автор Опубликовано 2 ноября, 2021 17 часов назад, Boroldoi сказал: Ненадо мне ничего прочитывать. Молоко у монголов нельзя проливать на землю и воду, каждый ребёнок знает При этом надо различать подношение духам от бытового проливания. Мамы и бабушки брызгают молоком в небо, а не проливают. Большая разница. Это только в глазах не знакомого с нашей культурой человека всё кажется проливанием. Это же не мамы, не бабушки, не брызгают и не в небо. Как отпираться будем, боролдой? Здесь тоже вроде не безобидные брызги (сүү өргөх ёсон), кроплением назвать трудно:
Zake Опубликовано 2 ноября, 2021 Опубликовано 2 ноября, 2021 2 часа назад, АксКерБорж сказал: Это же не мамы, не бабушки, не брызгают и не в небо. Как отпираться будем, боролдой? Здесь тоже вроде не безобидные брызги (сүү өргөх ёсон), кроплением назвать трудно: Наверное, неподрасчитали) Но, видно что в целом идея в ритуальном окроплении. 1
АксКерБорж Опубликовано 2 ноября, 2021 Автор Опубликовано 2 ноября, 2021 15 часов назад, Zake сказал: Наверное, неподрасчитали) Но в целом ведь идея в том, чтобы окроплять. Да, ув. Zake, сама монгольская традиция "сүү өргөх ёсон" (ёс - традиция, обычай) означает разбрызгивание женщинами молока вверх вслед провожаемому (провожаемым) в путь, чтобы дорога у него (у них) была удачной. Обычно для этого берут деревянное ведро (известный нам уже "хүвин")) или кесешку (аяга) и специальную палочку: Мои фото про другое, что обычай стал отклоняться - в исполнение обряда подключились мужчины, вместо разбрызгивания молока ложечкой вверх стали поливать молоком из кесешки (аяга) и вместо обряда провожания молоком стали поливать новые покупки (авто, например) или лошадей на скачках (для удачи). О чем собственно я задал вопрос боролдою с долей подвоха. ))
Admin Rust Опубликовано 2 ноября, 2021 Admin Опубликовано 2 ноября, 2021 Ритуальное окропление не нарушает табу на проливание молока. 1
АксКерБорж Опубликовано 3 ноября, 2021 Автор Опубликовано 3 ноября, 2021 14 часов назад, АксКерБорж сказал: Мои фото про другое, что обычай стал отклоняться - в исполнение обряда подключились мужчины, вместо разбрызгивания молока ложечкой вверх стали поливать молоком из кесешки (аяга) и вместо обряда провожания молоком стали поливать новые покупки (авто, например) или лошадей на скачках (для удачи).
АксКерБорж Опубликовано 3 ноября, 2021 Автор Опубликовано 3 ноября, 2021 В 02.11.2021 в 19:07, Rust сказал: Ритуальное окропление не нарушает табу на проливание молока. Конечно не нарушает. Тем более в последние времена вместо молока монголы, если не ошибаюсь, разбрызгивают и чай: https://updown.mn/69596.html http://npost.mn/a/173997 И даже водку. Но водку, имхо, разбрызгивают духам места, местности, и не ложечкой, а безымянным пальцем по четырем сторонам от себя, и не женщины, а мужчины. Я прав, боролдой? Или опять будешь бурчать и гуглить? гуглить и бурчать?
АксКерБорж Опубликовано 3 ноября, 2021 Автор Опубликовано 3 ноября, 2021 В 31.10.2021 в 17:13, Zake сказал: Читал, что казахи на телеги, где располагались большие кожанные ёмкости с кумысом (саба) ставили колокольчики. Если это так, то взамен бытующей "народной этимологии" коныр+ат (бурая лошадь) мы можем столкнуться с небеспочвенной версией конырау+ат (кучер звонарь). А что?
Admin Rust Опубликовано 5 ноября, 2021 Admin Опубликовано 5 ноября, 2021 Цитата РАД: "Рассказывают, что происхождение их [кунгиратов] таково: трое сыновей появилось на свет из Золотого сосуда, слово же это, повидимому, должно быть [лишь] намеком и указанием". Proto-Mongolian: *oŋgi- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 hole, nest 2 trough, vessel; ship Russian meaning: 1 дыра, нора, гнездо 2 корыто, сосуд; лодка, корабль Written Mongolian: oŋgi, oŋɣarqai, oŋɣurqai (L 614) 1, oŋɣuča 2 Middle Mongolian: oŋqača (HY 19), unqača (MA) 2, ūnkɣača (Lig.VMI) 2, kuǯunin unqarqai 'neck cavity' (МА) Khalkha: ongi, ongorxoi 1, ongoc 2 Buriat: ongi 1, ongoso 2 Kalmuck: oŋǵǝ 1, oŋɣǝcǝ 2 Ordos: oŋgi 1 Dongxian: onGočo 2 Shary-Yoghur: oŋGorχi 1, oŋGočo 2 Monguor: uŋkuʒ́oG (SM 473), ŋgučaG 2 Comments: KW 287, MGCD 529. Mong. oŋguča > Evk. oŋkočo etc. (Doerfer MT 123-124 suggests Mong. < TM, which is more dubious). 1
