АксКерБорж Posted May 5, 2020 Share Posted May 5, 2020 Отсутствие у монголов традиции конских телег и саней. Почему современные монголы не знакомы с лошадью в упряжи, не знают телег и саней, а монгольская лошадь не знакома с хомутом, оглоблями и вожжами? Ведь никто не станет оспаривать, что татары Чингизхана активно использовали лошадь в упряжи, в телеге (даже ССМ в уста самого Чингизхана вкладывает предложение Чжамуке быть "второй оглоблей в государстве"). Удивляет отсутствие этой традиции у современных монголов. Даже в 19 веке она встречается в Монголии крайне редко, при этом телега называется монголами "казахской" - "хасаг тэргэн" или "хасаг тэрэг". Очевидцы Монголии позапрошлого века описывают это так: М.В.Певцов "Путешествия по Китаю и Монголии": "Тяжести монголы перевозят преимущественно вьючным способом на верблюдах, а телеги употребляются для этого реже, да и то почти исключительно в восточной, наиболее ровной половине Монголии. Монгольские телеги - это первобытные двуколки с угловатыми колесами. Спицы и втулка колеса заменяются крестовиною, вставленною в обод. В замке крестовины проделано четырехугольное отверстие для укрепления оси, вертящейся, подобно вагонным осям, вместе с колесами. В телеги с тяжестями запрягают всегда быков, а лошади вовсе не знают упряжи. На них, однако, возят иногда чиновников в китайских телегах, привязывая к оглоблям длинные поперечины, концы которых верховью монголы берут к себе на седла, прикрепляют и тянут таким образом экипаж" "Монгольские лошади мелки и некрасивы. Короткое туловище с плоским тазом, слегка выпуклый лоб, длинный, пышный хвост и большие уши составляют отличительные их признаки. Они пугливы, а взятые прямо из табуна, малоезженные - дики; но все вообще очень выносливы и крайне неприхотливы на пищу, довольствуясь в пустыне такими жесткими растениями, которых наши лошади в рот не возьмут. Наружностью и ростом монгольские лошади уступают киргизским. Впрочем, в Восточной Монголии, поблизости Большого Хингана, водятся, как нам говорили, более крупные лошади, которых самим не приходилось видеть" В.Н.Кривцов "Отец Иакинф": "Собственно, мохнатые монгольские лошади никакой упряжи, кроме седла и уздечки, не знают, даже когда их впрягают в повозку. Делается это при помощи поперечной палки толщиною, пожалуй, в руку. Крепкими ремнями прикрепляется она к концам оглобель. Двое монголов поднимают на шестах поперечину, так что оглобля теперь висит на ней. Два всадника заезжают с боков и заставляют лошадей подойти под дамнур, как монголы называют ее. Лошади шарахаются в стороны, видимо не в силах побороть одолевающего их страха, или проскакивают мимо. Но вот наконец после нескольких неудачных попыток лошадей удается подвести под поперечину, и всадники кладут ее себе на колени, готовясь выполнять в пути роль как бы живого гужа" В.Л.Попов "Очерк Московской торговой экспедиции в Монголию", стр.264: "Запряжка лошадей крайне простая: кузов повозки укрепляется на длинных осях футов в восемь; к каждой оглобле привязаны ремни, в которые продето по длинной поперечной жерди, концы жердей кладутся на седло. К запряжке приспособляют уже объезженных под верх лошадей" Вот что писал М.В.Певцов при путешествии по Монголии в 19 веке: "Монгольские лошади мелки и некрасивы. Короткое туловище с плоским тазом, слегка выпуклый лоб, длинный, пышный хвост и большие уши составляют отличительные их признаки. Они пугливы, а взятые прямо из табуна, малоезженные - дики; но все вообще очень выносливы и крайне неприхотливы на пищу, довольствуясь в пустыне такими жесткими растениями, которых наши лошади в рот не возьмут. Наружностью и ростом монгольские лошади уступают киргизским. Впрочем, в Восточной Монголии, поблизости Большого Хингана, водятся, как нам говорили, более крупные лошади, которых самим не приходилось видеть" А вот что пишут специалисты: http://www.zooclub.ru/horses/stepnoe_konevodstvo.shtml "При малом весе и росте она менее приспособлена для работы в упряжи, кроме, разве, использования в парной запряжке". Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 5, 2020 Author Share Posted May 5, 2020 Наглядное старинное фото такой диковинной "упряжи" - монголы тянут телегу со Стефаном Passe, путешествовавшим от Кяхты до Урги в 1913 году. Получается, что приличную часть тягловой нагрузки берут на себя люди. Но почему и откуда такая не практичность и не совершенство?! Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 5, 2020 Author Share Posted May 5, 2020 И в дополнение к прекрасному историческому свидетельству Стефана Пассе могу привести аналогичное очевидное фото П.К. Козлова ("Тибет и Далай-лама. Мертвый город Хара-Хото") и его слова: "... Теперь уж начали попадаться навстречу конные монголы или длинные вереницы монгольских скрипучих телег, везомых меланхоличными быками." Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 5, 2020 Author Share Posted May 5, 2020 Монголы не знакомы с лошадью в телеге и санях - А.Д. Симуков , 1936 год: Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 5, 2020 Author Share Posted May 5, 2020 Монголы не знакомы с лошадью в телеге и санях - Проезд по степи маньчжурского чиновника амбаня. Северо-Западная Монголия. 20-е гг. XX в. Фото Бурдукова А.В.: Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 5, 2020 Author Share Posted May 5, 2020 Здесь как и на фотографиях вверху, верховые монголы тащат телегу с помощью поперечного бревна: Как выяснилось выше по теме, монголы не знают традиции запрягания лошади в телегу и сани из-за относительной хрупкости и малого роста своей породы лошадей. И даже в таком случае возникает правомерный вопрос - а почему тогда не практиковали двойки или тройки? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 5, 2020 Author Share Posted May 5, 2020 Лушников А.А. Монголия. Нач. 20 в. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dambjaa Posted May 6, 2020 Share Posted May 6, 2020 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dambjaa Posted May 6, 2020 Share Posted May 6, 2020 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dambjaa Posted May 6, 2020 Share Posted May 6, 2020 казахи. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted May 6, 2020 Share Posted May 6, 2020 05.05.2020 в 11:34, АксКерБорж сказал: Здесь как и на фотографиях вверху, верховые монголы тащат телегу с помощью поперечного бревна: Как выяснилось выше по теме, монголы не знают традиции запрягания лошади в телегу и сани из-за относительной хрупкости и малого роста своей породы лошадей. И даже в таком случае возникает правомерный вопрос - а почему тогда не практиковали двойки или тройки? Когда уже прекратите бред писать? Что, с логикой совсем туго? Прогресс и регресс всегда шли рядом. Историки и инженеры говорят что искусство осадной войны римлян смогли повторить в Европе только в 19в, техника имеется ввиду, и то другая, пушки. А средневековые европейские - Требуше, не шли ни в какое сравнение с римскими машинами. Так и в Азии была деградация налицо, ойраты и казахи , толком уже не могли штурмовать городов, Уз-Темур тайши даже не пытался взять стены Ташкента, за которыми спрятался Абулхаир. Это в отличии от воинов ЧХ. Они уже не могли делать этого .Иначе боюсь население Коканда и других городов , попросту бы не выжило. Но ведь у них не было тех китайских инженеров , что делали - Осадные машины, катапульты, телеги и тд. У казахов эти телеги и тд , были благодаря своим братьям узбекам, которые были умельцами, а монголы вернулись в свое изначальное бытие, еще доИмперское, доЧингисхановское. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted May 6, 2020 Share Posted May 6, 2020 22 минуты назад, mechenosec сказал: Когда уже прекратите бред писать? Что, с логикой совсем туго? Прогресс и регресс всегда шли рядом. Историки и инженеры говорят что искусство осадной войны римлян смогли повторить в Европе только в 19в, техника имеется ввиду, и то другая, пушки. А средневековые европейские - Требуше, не шли ни в какое сравнение с римскими машинами. Так и в Азии была деградация налицо, ойраты и казахи , толком уже не могли штурмовать городов, Уз-Темур тайши даже не пытался взять стены Ташкента, за которыми спрятался Абулхаир. Это в отличии от воинов ЧХ. Они уже не могли делать этого .Иначе боюсь население Коканда и других городов , попросту бы не выжило. Но ведь у них не было тех китайских инженеров , что делали - Осадные машины, катапульты, телеги и тд. У казахов эти телеги и тд , были благодаря своим братьям узбекам, которые были умельцами, а монголы вернулись в свое изначальное бытие, еще доИмперское, доЧингисхановское. А это интересный вопрос. Известно, что и казахи и ойраты таки брали города, но не очень понятно каким образом. Конечно, технологий подобных Чингисхановским или Тамерлановским у них не было, но как-то делали, хотя и не всегда удачно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted May 6, 2020 Share Posted May 6, 2020 4 минуты назад, Le_Raffine сказал: А это интересный вопрос. Известно, что и казахи и ойраты таки брали города, но не очень понятно каким образом. Конечно, технологий подобных Чингисхановским или Тамерлановским у них не было, но как-то делали, хотя и не всегда удачно. Да, иногда брали, но не как монголы ЧХ - 100%, даже если для этого надо было сидеть вокруг города , целых три года , как около Кайфына. ЦА -ские города все таки не европейские, по настоящему неприступные, пример ? Батый простоял месяц под Оломоуцем и Брно, и снял осаду , и китайцы не помогли. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted May 6, 2020 Share Posted May 6, 2020 20 минут назад, Le_Raffine сказал: А это интересный вопрос. Известно, что и казахи и ойраты таки брали города, но не очень понятно каким образом. Конечно, технологий подобных Чингисхановским или Тамерлановским у них не было, но как-то делали, хотя и не всегда удачно. Возможно столица джурджэней Кайфын не три года , а два держался? Точно уже не помню. Но каковы воины то джурджэни а ? Если верить Гумилеву, то они ответили Субэдэю так: "... у нас есть , кошки и собаки , мы сьедим их , а после у нас есть дети и жены, мы сьедим их , но вам не сдадимся..." какие были парни Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 7, 2020 Author Share Posted May 7, 2020 06.05.2020 в 20:07, Dambjaa сказал: Это не собственно монголы. Монголам издревле не знакома традиция конных телег и саней. Это малый коренной народ Хубсугула, а конкретно - это дархаты (дархад) и их соплеменники по ту сторону границы - тункинские и окинские сойоты, а все вместе потомки тюрков иркитов. И то у них исключительно традиция конных саней и только по льду этого озера. Телеги им не знакомы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dambjaa Posted May 7, 2020 Share Posted May 7, 2020 6 hours ago, АксКерБорж said: Это не собственно монголы. Монголам издревле не знакома традиция конных телег и саней. Это малые народы Хубсугула. И то у них исключительно традиция конных саней и только по льду озера. Значит у казахов традиция и обычай лесных племен. По нашему краю снега обычно мало или вовсе не бывает . Зачем нужны сани.И поверхность земли очень каменистая и не ровная. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 7, 2020 Author Share Posted May 7, 2020 1 минуту назад, Dambjaa сказал: Значит у казахов традиция и обычай лесных племен. По нашему краю снега обычно мало или вовсе не бывает . Зачем нужны сани.И поверхность земли очень каменистая и не ровная. Но бычьи телеги то у вас есть, а почему конских нет? У татар Чингизхана как и у казахов конские телеги и сани были. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Карай Posted May 7, 2020 Share Posted May 7, 2020 06.05.2020 в 21:27, mechenosec сказал: какие были парни эгоистичные, однако... жен нужно было бы оставить, тогда можно все время детьми питаться. Ужас какой! 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted May 8, 2020 Share Posted May 8, 2020 11 часов назад, Карай сказал: эгоистичные, однако... жен нужно было бы оставить, тогда можно все время детьми питаться. Ужас какой! Согласен, зверство, но какова пассионарность ! Они были готовы на любые жертвы, но не сдаться Субэдэю. Кайфын держался два или три года, тому же Отрару и Козельску далеко до этого. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Карай Posted May 8, 2020 Share Posted May 8, 2020 10 часов назад, mechenosec сказал: Согласен, зверство, но какова пассионарность ! Они были готовы на любые жертвы, но не сдаться Субэдэю. Кайфын держался два или три года, тому же Отрару и Козельску далеко до этого. - Да, были люди в наше время, Не то, что нынешнее племя: Богатыри - не вы! Что правда, то правда... 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 9, 2020 Author Share Posted May 9, 2020 Карай и mechenosec, прекращайте ерунду писать. Здесь не конкурс стишков, а конкретная тема, которую я намереваюсь развивать. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 9, 2020 Author Share Posted May 9, 2020 Я ведь задумал эту тему неспроста. Современным монгольским народам традиция конской телеги и конских саней не знакома (не считая бурятов, вероятно научившихся этому у русских, и не считая хубсугульцев, не знающих телег, но катающихся только на санях и только по льду Хубсугула). Судя по письменным источникам и миниатюрам, татарским племенам окружения Чингизхана традиция конской телеги и конских саней была хорошо знакома и широко практиковалась. Собственно как и у казахов. Миниатюра из Задонщины. Татары Мамая уходят опустошив Рязанские земли: Очень важные детали на миниатюре!!! 1) Кучер сидит верхом на лошади, в седле - это специфическая древнетюркская традиция, которая сохранялась у казахов вплоть до нач. 20 века. 2) Конская телега 4-колесная. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 9, 2020 Author Share Posted May 9, 2020 05.05.2020 в 14:26, АксКерБорж сказал: Наглядное старинное фото такой диковинной "упряжи" - монголы тянут телегу со Стефаном Passe, путешествовавшим от Кяхты до Урги в 1913 году. Получается, что приличную часть тягловой нагрузки берут на себя люди. Но почему и откуда такая не практичность и не совершенство?! Еще один фотодокумент в пользу моей версии. Музей МАЭ РАН РФ (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург. Лушников А.А. Монголия. Долина реки Нарын-гол. Кон. 19 - нач. 20 вв. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 10, 2020 Author Share Posted May 10, 2020 09.05.2020 в 12:54, АксКерБорж сказал: Миниатюра из Задонщины. Татары Мамая уходят опустошив Рязанские земли: Очень важные детали на миниатюре!!! 1) Кучер сидит верхом на лошади, в седле - это специфическая древнетюркская традиция, которая сохранялась у казахов вплоть до нач. 20 века. Д.П. Багаев. Окрестности Павлодара. Нач. 20 века. Перекочевка. Та же древняя тюркская традиция конской тележной упряжи с кучером не в телеге, но в седле: Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted May 12, 2020 Author Share Posted May 12, 2020 09.05.2020 в 12:54, АксКерБорж сказал: Судя по письменным источникам и миниатюрам, татарским племенам окружения Чингизхана традиция конской телеги и конских саней была хорошо знакома и широко практиковалась. Собственно как и у казахов. Миниатюра из Задонщины. Татары Мамая уходят опустошив Рязанские земли: Очень важные детали на миниатюре!!! 1) Кучер сидит верхом на лошади, в седле - это специфическая древнетюркская традиция, которая сохранялась у казахов вплоть до нач. 20 века. 2) Конская телега 4-колесная. Марко Поло держит путь в ставку великого хана (Кубилая?). Как видим, возничий тоже сидит по-тюркски, в седле. Возможно он и есть тюрк. При этом телега тоже 4-колесная. Не думаю, чтобы Марко рискнул бы арендовать экипаж не у татар (монголов). Миниатюра: Link to comment Share on other sites More sharing options...
