Отсутствие у монголов традиции конской телеги и саней

[Dambjaa]

1.22.40

[Zake]

В 05.05.2020 в 17:26, АксКерБорж сказал:

 

Отсутствие у монголов традиции конских телег и саней.

 

Почему современные монголы не знакомы с лошадью в упряжи, не знают телег и саней, а монгольская лошадь не знакома с хомутом, оглоблями и вожжами?

 

 

Ведь никто не станет оспаривать, что татары Чингизхана активно использовали лошадь в упряжи, в телеге (даже ССМ в уста самого Чингизхана вкладывает предложение Чжамуке быть "второй оглоблей в государстве"). 

 

Удивляет отсутствие этой традиции у современных монголов. Даже в 19 веке она встречается в Монголии крайне редко, при этом телега называется монголами "казахской" - "хасаг тэргэн" или "хасаг тэрэг".

 

 

Очевидцы Монголии позапрошлого века описывают это так:

 

М.В.Певцов "Путешествия по Китаю и Монголии":

 

"Тяжести монголы перевозят преимущественно вьючным способом на верблюдах, а телеги употребляются для этого реже, да и то почти исключительно в восточной, наиболее ровной половине Монголии. Монгольские телеги - это первобытные двуколки с угловатыми колесами. Спицы и втулка колеса заменяются крестовиною, вставленною в обод. В замке крестовины проделано четырехугольное отверстие для укрепления оси, вертящейся, подобно вагонным осям, вместе с колесами. В телеги с тяжестями запрягают всегда быков, а лошади вовсе не знают упряжи. На них, однако, возят иногда чиновников в китайских телегах, привязывая к оглоблям длинные поперечины, концы которых верховью монголы берут к себе на седла, прикрепляют и тянут таким образом экипаж"

 

"Монгольские лошади мелки и некрасивы. Короткое туловище с плоским тазом, слегка выпуклый лоб, длинный, пышный хвост и большие уши составляют отличительные их признаки. Они пугливы, а взятые прямо из табуна, малоезженные - дики; но все вообще очень выносливы и крайне неприхотливы на пищу, довольствуясь в пустыне такими жесткими растениями, которых наши лошади в рот не возьмут. Наружностью и ростом монгольские лошади уступают киргизским. Впрочем, в Восточной Монголии, поблизости Большого Хингана, водятся, как нам говорили, более крупные лошади, которых самим не приходилось видеть"

 

В.Н.Кривцов "Отец Иакинф":

 

"Собственно, мохнатые монгольские лошади никакой упряжи, кроме седла и уздечки, не знают, даже когда их впрягают в повозку. Делается это при помощи поперечной палки толщиною, пожалуй, в руку. Крепкими ремнями прикрепляется она к концам оглобель. Двое монголов поднимают на шестах поперечину, так что оглобля теперь висит на ней. Два всадника заезжают с боков и заставляют лошадей подойти под дамнур, как монголы называют ее. Лошади шарахаются в стороны, видимо не в силах побороть одолевающего их страха, или проскакивают мимо. Но вот наконец после нескольких неудачных попыток лошадей удается подвести под поперечину, и всадники кладут ее себе на колени, готовясь выполнять в пути роль как бы живого гужа"

 

В.Л.Попов "Очерк Московской торговой экспедиции в Монголию", стр.264:

 

"Запряжка лошадей крайне простая: кузов повозки укрепляется на длинных осях футов в восемь; к каждой оглобле привязаны ремни, в которые продето по длинной поперечной жерди, концы жердей кладутся на седло. К запряжке приспособляют уже объезженных под верх лошадей"

 

Вот что писал М.В.Певцов при путешествии по Монголии в 19 веке:

 

"Монгольские лошади мелки и некрасивы. Короткое туловище с плоским тазом, слегка выпуклый лоб, длинный, пышный хвост и большие уши составляют отличительные их признаки. Они пугливы, а взятые прямо из табуна, малоезженные - дики; но все вообще очень выносливы и крайне неприхотливы на пищу, довольствуясь в пустыне такими жесткими растениями, которых наши лошади в рот не возьмут. Наружностью и ростом монгольские лошади уступают киргизским. Впрочем, в Восточной Монголии, поблизости Большого Хингана, водятся, как нам говорили, более крупные лошади, которых самим не приходилось видеть"

 

А вот что пишут специалисты:

http://www.zooclub.ru/horses/stepnoe_konevodstvo.shtml

"При малом весе и росте она менее приспособлена для работы в упряжи, кроме, разве, использования в парной запряжке".

 

Вопрос к Ув Акб и участникам форума. 

Читал, что  китайцы и пр. оседлые народы в прошлом для целей безопасности дорожного движения  на телеги устанавливали колокольчики. 

Кочевые   народы устанавливали такие колокольчики? Насколько эта практика была распространена?

[Zake]

Читал, что казахи на телеги, где располагались  большие кожанные ёмкости с кумысом (саба) ставили колокольчики. 

 

[Boroldoi]

14 hours ago, Zake said:

Читал, что казахи на телеги, где располагались  большие кожанные ёмкости с кумысом (саба) ставили колокольчики. 

 

Саба этот навернка монголизм ккк. 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Boroldoi сказал:

Саба этот навернка монголизм ккк. 

 

Судя по тому, что заимствованные из тюркского языка монголами съедаются, то это тюркизм в монгольских.

саба - сав

куда - худ

бөле - бүл

бажа - баж

ага - ах

нагачи - нагац

жиен - зээ

аже - ээж

улус - улс

орда - орд

баксы - багш

Джочи - Зүч

Джебе - Зэв

Болат - Болд

Бату - Бат

тағы - тахъ

бука - бух

бура - буур

булгын - булга

бака - бах

алма - альм

борша - борц

сары - шар

кара - хар

талкан - талх

балта - балт

борік - бүрх

мангі - мөнх

и т.д.

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Zake сказал:

Читал, что казахи на телеги, где располагались  большие кожанные ёмкости с кумысом (саба) ставили колокольчики. 

 

Хороший вопрос, надо разбираться.

 

[Zake]

В 01.11.2021 в 12:24, АксКерБорж сказал:

 

Хороший вопрос, надо разбираться.

 

Вот тут тоже пишут что эти погремушки/колокола ставили для красоты и подачи звукового сингала

https://bilim-all.kz/article/4208-At-abzelderi-zhane-zhegin-turmandary

"Қоңырау – доғаға сәндік және дыбыс беру үшін тағылатын кәдімгі жез қоңырау."

[Zake]

В 31.10.2021 в 20:13, Zake сказал:

Читал, что казахи на телеги, где располагались  большие кожанные ёмкости с кумысом (саба) ставили колокольчики. 

 

Но здесь всё таки наверное дело не в красоте,  а в безопасности движения телеги с емкостями с кумысом. Тем более ведь было табу на пролитие молока. Тогда всё становится на свои места - колокола были просто необходимы.

[Zake]

П. Карпини о том, что пролитие молочных напитков у средневек. монголов каралось смертной казнью.

.http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame3.htm

О том, что они признают грехами

 

...точно так же проливать на землю молоко или другой какой напиток, или пищу, мочиться в ставке, но если кто это сделает добровольно, его убивают, если же иначе, то им должно заплатить много денег колдуну, чтобы он очистил их...

[Boroldoi]

5 hours ago, Zake said:

Но здесь всё таки наверное дело не в красоте,  а в безопасности движения телеги с емкостями с кумысом. Тем более ведь было табу на пролитие молока. Тогда всё становится на свои места - колокольчики были просто необходимы.

Ну пролитие молока у монголов досих пор табу.

А вот колокольчик чтобы не расплескать рассмешил. Много сразу вопросов в голове. У вас там большой тележно дорожное движение причем все с саба и наверное всё ночью раз колокольчик. Вообщем голова трещщит. Ккк

[Zake]

19 минут назад, Boroldoi сказал:

Ну пролитие молока у монголов досих пор табу.

А если серьезно, то нет у вас этого табу почему-то. Направо-налево разливаете молоко и т.д.

Вы хотя бы разделы этого форума внимат-но прочитайте, есть фотоматериалы

[Boroldoi]

14 minutes ago, Zake said:

А если серьезно, то нет у вас этого табу почему-то. Направо-налево разливаете молоко и т.д.

Вы хотя бы разделы этого форума внимат-но прочитайте, даже есть фото и видео.

Ненадо мне ничего прочитывать. Молоко у монголов нельзя проливать на землю и воду, каждый ребёнок знает

При этом надо различать подношение духам от бытового проливания. Мамы и бабушки брызгают молоком в небо, а не проливают. Большая разница. Это только в глазах не знакомого с нашей культурой человека всё кажется проливанием.

[Zake]

19 минут назад, Boroldoi сказал:

Ненадо мне ничего прочитывать. Молоко у монголов нельзя проливать на землю и воду, каждый ребёнок знает

При этом надо различать подношение духам от бытового проливания. Мамы и бабушки брызгают молоком в небо, а не проливают. Большая разница. Это только в глазах не знакомого с нашей культурой человека всё кажется проливанием.

Не знаю, но на фото они вроде прям черпаками льют и всё проливается на землю. Ну если у вас такое табу, то ладно. 

У меня был вопрос совсем другой. Если У вас есть информация по поводу практики использования спец. колоколов/погремушек на  телегах, то напишите. 

[Boroldoi]

5 minutes ago, Zake said:

Не знаю, но на фото они прям черпаками льют. Если у вас такое табу, то ладно. 

У меня был вопрос совсем другой. Если У вас есть информация по поводу практики использования спец. колоколов/погремушек на  телегах, то напишите. 

Без понятий, погремушки на водовозах/ бычьих повозках видел. Но откуда и почему немогү сказать. Интересный вопрос. 

[Boroldoi]

Есть ли у казахов табу на проливания молока в воду. Если бы был может быть легче понять как эти табу работают. 

У нас есть табу на проливание в воду но это не мешает лить молоко в воду для приготовления чая.

Ещё нельзя заливать наоборот воду в молоко. 

[Zake]

Из эпоса Кобланды батыр

http://qamba.codeo.kz/site/book/online/qbylandy-batyr-nurseiit-bitilewv-nusqasy/content/content_1.xhtml/

...Парат жегіп күймеге,

Қоңырау байлап доғаға.

Толтырып саба ішіне,

Жорға тай байлап тертеге..

Пишется о 2-лошадной повозке с наполненной сабой и привязанным колоколом.

[Zake]

17 часов назад, Boroldoi сказал:

Ну пролитие молока у монголов досих пор табу.

А вот колокольчик чтобы не расплескать рассмешил. Много сразу вопросов в голове. У вас там большой тележно дорожное движение причем все с саба и наверное всё ночью раз колокольчик. Вообщем голова трещщит. Ккк

 Раньше кочевники перемещались всем улусом на телегах. На тех повозках где располагались напр те же ёмкости кумысом по идее обязат-но должны были стоять колокола. Ведь бывают  местности с разным рельефом:  с узкими тесными горными проходами, бывает разн. погодные условия: туман, пыльные бури и т.д.  В таких случаях риск ДТП возрастает.

По крайней мере участники дорожного движения были сами мотивированы соблюдать все меры предосторожности. Ведь за пролитие молока и напитков могли и казнить. 

Ну а потом со временем это просто осталось традицией. Тем более сократились расстояния кочевок и уже начали использовать разборные юрты. Поэтому такие огромные саба, устанавливаемые на телеги, стали очень большой редкостью у казахов.

[АксКерБорж]

17 часов назад, Boroldoi сказал:

Ненадо мне ничего прочитывать. Молоко у монголов нельзя проливать на землю и воду, каждый ребёнок знает

При этом надо различать подношение духам от бытового проливания. Мамы и бабушки брызгают молоком в небо, а не проливают.  Большая разница. Это только в глазах не знакомого с нашей культурой человека всё кажется проливанием.

 

Это же не мамы, не бабушки, не брызгают и не в небо.

Как отпираться будем, боролдой?

Здесь тоже вроде не безобидные брызги (сүү өргөх ёсон), кроплением назвать трудно:

[Zake]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Это же не мамы, не бабушки, не брызгают и не в небо.

Как отпираться будем, боролдой?

Здесь тоже вроде не безобидные брызги (сүү өргөх ёсон), кроплением назвать трудно:

Наверное, неподрасчитали)

Но, видно что в целом идея в ритуальном окроплении.

[АксКерБорж]

15 часов назад, Zake сказал:

Наверное, неподрасчитали)

Но в целом ведь идея в том, чтобы окроплять.

 

Да, ув. Zake, сама монгольская традиция "сүү өргөх ёсон" (ёс - традиция, обычай) означает разбрызгивание женщинами молока вверх вслед провожаемому (провожаемым) в путь, чтобы дорога у него (у них) была удачной.

Обычно для этого берут деревянное ведро (известный нам уже "хүвин")) или кесешку (аяга) и специальную палочку:

 

Мои фото про другое, что обычай стал отклоняться - в исполнение обряда подключились мужчины, вместо разбрызгивания молока ложечкой вверх стали поливать молоком из кесешки (аяга) и вместо обряда провожания молоком стали поливать новые покупки (авто, например) или лошадей на скачках (для удачи).

О чем собственно я задал вопрос боролдою с долей подвоха. ))

 

[Rust]

Ритуальное окропление не нарушает табу на проливание молока.

[АксКерБорж]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Мои фото про другое, что обычай стал отклоняться - в исполнение обряда подключились мужчины, вместо разбрызгивания молока ложечкой вверх стали поливать молоком из кесешки (аяга) и вместо обряда провожания молоком стали поливать новые покупки (авто, например) или лошадей на скачках (для удачи).

 

 

[АксКерБорж]

В 02.11.2021 в 19:07, Rust сказал:

Ритуальное окропление не нарушает табу на проливание молока.

 

Конечно не нарушает.

Тем более в последние времена вместо молока монголы, если не ошибаюсь, разбрызгивают и чай:

https://updown.mn/69596.html

http://npost.mn/a/173997

 

И даже водку.

Но водку, имхо, разбрызгивают духам места, местности, и не ложечкой, а безымянным пальцем по четырем сторонам от себя, и не женщины, а мужчины.

 

Я прав, боролдой?

Или опять будешь бурчать и гуглить? гуглить и бурчать? 

 

[АксКерБорж]

В 31.10.2021 в 17:13, Zake сказал:

Читал, что казахи на телеги, где располагались  большие кожанные ёмкости с кумысом (саба) ставили колокольчики. 

 

Если это так, то взамен бытующей "народной этимологии" коныр+ат (бурая лошадь) мы можем столкнуться с небеспочвенной версией конырау+ат (кучер звонарь).

А что? 

 

[Rust]

Цитата

РАД: "Рассказывают, что происхождение их [кунгиратов] таково: трое сыновей появилось на свет из Золотого сосуда, слово же это, повидимому, должно быть [лишь] намеком и указанием".

Proto-Mongolian: *oŋgi-
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: 1 hole, nest 2 trough, vessel; ship
Russian meaning: 1 дыра, нора, гнездо 2 корыто, сосуд; лодка, корабль
Written Mongolian: oŋgi, oŋɣarqai, oŋɣurqai (L 614) 1, oŋɣuča 2
Middle Mongolian: oŋqača (HY 19), unqača (MA) 2, ūnkɣača (Lig.VMI) 2, kuǯunin unqarqai 'neck cavity' (МА)
Khalkha: ongi, ongorxoi 1, ongoc 2
Buriat: ongi 1, ongoso 2
Kalmuck: oŋǵǝ 1, oŋɣǝcǝ 2
Ordos: oŋgi 1
Dongxian: onGočo 2
Shary-Yoghur: oŋGorχi 1, oŋGočo 2
Monguor: uŋkuʒ́oG (SM 473), ŋgučaG 2
Comments: KW 287, MGCD 529. Mong. oŋguča > Evk. oŋkočo etc. (Doerfer MT 123-124 suggests Mong. < TM, which is more dubious).