Отсутствие у монголов традиции конской телеги и саней

[АксКерБорж]

 

Отсутствие у монголов традиции конских телег и саней.

 

Почему современные монголы не знакомы с лошадью в упряжи, не знают телег и саней, а монгольская лошадь не знакома с хомутом, оглоблями и вожжами?

 

 

Ведь никто не станет оспаривать, что татары Чингизхана активно использовали лошадь в упряжи, в телеге (даже ССМ в уста самого Чингизхана вкладывает предложение Чжамуке быть "второй оглоблей в государстве"). 

 

Удивляет отсутствие этой традиции у современных монголов. Даже в 19 веке она встречается в Монголии крайне редко, при этом телега называется монголами "казахской" - "хасаг тэргэн" или "хасаг тэрэг".

 

 

Очевидцы Монголии позапрошлого века описывают это так:

 

М.В.Певцов "Путешествия по Китаю и Монголии":

 

"Тяжести монголы перевозят преимущественно вьючным способом на верблюдах, а телеги употребляются для этого реже, да и то почти исключительно в восточной, наиболее ровной половине Монголии. Монгольские телеги - это первобытные двуколки с угловатыми колесами. Спицы и втулка колеса заменяются крестовиною, вставленною в обод. В замке крестовины проделано четырехугольное отверстие для укрепления оси, вертящейся, подобно вагонным осям, вместе с колесами. В телеги с тяжестями запрягают всегда быков, а лошади вовсе не знают упряжи. На них, однако, возят иногда чиновников в китайских телегах, привязывая к оглоблям длинные поперечины, концы которых верховью монголы берут к себе на седла, прикрепляют и тянут таким образом экипаж"

 

"Монгольские лошади мелки и некрасивы. Короткое туловище с плоским тазом, слегка выпуклый лоб, длинный, пышный хвост и большие уши составляют отличительные их признаки. Они пугливы, а взятые прямо из табуна, малоезженные - дики; но все вообще очень выносливы и крайне неприхотливы на пищу, довольствуясь в пустыне такими жесткими растениями, которых наши лошади в рот не возьмут. Наружностью и ростом монгольские лошади уступают киргизским. Впрочем, в Восточной Монголии, поблизости Большого Хингана, водятся, как нам говорили, более крупные лошади, которых самим не приходилось видеть"

 

В.Н.Кривцов "Отец Иакинф":

 

"Собственно, мохнатые монгольские лошади никакой упряжи, кроме седла и уздечки, не знают, даже когда их впрягают в повозку. Делается это при помощи поперечной палки толщиною, пожалуй, в руку. Крепкими ремнями прикрепляется она к концам оглобель. Двое монголов поднимают на шестах поперечину, так что оглобля теперь висит на ней. Два всадника заезжают с боков и заставляют лошадей подойти под дамнур, как монголы называют ее. Лошади шарахаются в стороны, видимо не в силах побороть одолевающего их страха, или проскакивают мимо. Но вот наконец после нескольких неудачных попыток лошадей удается подвести под поперечину, и всадники кладут ее себе на колени, готовясь выполнять в пути роль как бы живого гужа"

 

В.Л.Попов "Очерк Московской торговой экспедиции в Монголию", стр.264:

 

"Запряжка лошадей крайне простая: кузов повозки укрепляется на длинных осях футов в восемь; к каждой оглобле привязаны ремни, в которые продето по длинной поперечной жерди, концы жердей кладутся на седло. К запряжке приспособляют уже объезженных под верх лошадей"

 

Вот что писал М.В.Певцов при путешествии по Монголии в 19 веке:

 

"Монгольские лошади мелки и некрасивы. Короткое туловище с плоским тазом, слегка выпуклый лоб, длинный, пышный хвост и большие уши составляют отличительные их признаки. Они пугливы, а взятые прямо из табуна, малоезженные - дики; но все вообще очень выносливы и крайне неприхотливы на пищу, довольствуясь в пустыне такими жесткими растениями, которых наши лошади в рот не возьмут. Наружностью и ростом монгольские лошади уступают киргизским. Впрочем, в Восточной Монголии, поблизости Большого Хингана, водятся, как нам говорили, более крупные лошади, которых самим не приходилось видеть"

 

А вот что пишут специалисты:

http://www.zooclub.ru/horses/stepnoe_konevodstvo.shtml

"При малом весе и росте она менее приспособлена для работы в упряжи, кроме, разве, использования в парной запряжке".

 

[АксКерБорж]

 

Наглядное старинное фото такой диковинной "упряжи" - монголы тянут телегу со Стефаном Passe, путешествовавшим от Кяхты до Урги в 1913 году. Получается, что приличную часть тягловой нагрузки берут на себя люди. Но почему и откуда такая не практичность и не совершенство?!

 

[АксКерБорж]

 

И в дополнение к прекрасному историческому свидетельству Стефана Пассе могу привести аналогичное очевидное фото П.К. Козлова ("Тибет и Далай-лама. Мертвый город Хара-Хото") и его слова:

 

"... Теперь уж начали попадаться навстречу конные монголы или длинные вереницы монгольских скрипучих телег, везомых меланхоличными быками."

[АксКерБорж]

 

Монголы не знакомы с лошадью в телеге и санях - А.Д. Симуков , 1936 год:

 

[АксКерБорж]

 

Монголы не знакомы с лошадью в телеге и санях - Проезд по степи маньчжурского чиновника амбаня. Северо-Западная Монголия. 20-е гг. XX в. Фото Бурдукова А.В.:

 

[АксКерБорж]

 

Здесь как и на фотографиях вверху, верховые монголы тащат телегу с помощью поперечного бревна:

 

 

Как выяснилось выше по теме, монголы не знают традиции запрягания лошади в телегу и сани из-за относительной хрупкости и малого роста своей породы лошадей.

 

И даже в таком случае возникает правомерный вопрос - а почему тогда не практиковали двойки или тройки? 

 

[АксКерБорж]

 

Лушников А.А.

Монголия.

Нач. 20 в.

 

[Dambjaa]

[Dambjaa]

[Dambjaa]

казахи.

[mechenosec]

05.05.2020 в 11:34, АксКерБорж сказал:

 

Здесь как и на фотографиях вверху, верховые монголы тащат телегу с помощью поперечного бревна:

 

 

Как выяснилось выше по теме, монголы не знают традиции запрягания лошади в телегу и сани из-за относительной хрупкости и малого роста своей породы лошадей.

 

И даже в таком случае возникает правомерный вопрос - а почему тогда не практиковали двойки или тройки? 

 

Когда уже прекратите бред писать? Что, с логикой совсем туго? Прогресс и регресс всегда шли рядом. Историки и инженеры говорят что искусство осадной войны римлян смогли повторить в Европе только в 19в, техника имеется ввиду, и то другая, пушки. А средневековые европейские  - Требуше,  не шли ни в какое сравнение с римскими машинами. Так и в Азии была деградация налицо, ойраты и казахи , толком уже не могли штурмовать городов,  Уз-Темур  тайши даже не пытался взять стены  Ташкента, за которыми спрятался Абулхаир. Это в отличии от воинов ЧХ.  Они уже не могли делать этого .Иначе боюсь население Коканда и других городов , попросту бы не выжило. Но ведь у них не было тех китайских инженеров , что делали - Осадные машины, катапульты, телеги и тд. У казахов эти телеги и тд , были благодаря своим братьям узбекам, которые были умельцами, а монголы вернулись в свое изначальное бытие, еще доИмперское, доЧингисхановское.

[Le_Raffine]

22 минуты назад, mechenosec сказал:

Когда уже прекратите бред писать? Что, с логикой совсем туго? Прогресс и регресс всегда шли рядом. Историки и инженеры говорят что искусство осадной войны римлян смогли повторить в Европе только в 19в, техника имеется ввиду, и то другая, пушки. А средневековые европейские  - Требуше,  не шли ни в какое сравнение с римскими машинами. Так и в Азии была деградация налицо, ойраты и казахи , толком уже не могли штурмовать городов,  Уз-Темур  тайши даже не пытался взять стены  Ташкента, за которыми спрятался Абулхаир. Это в отличии от воинов ЧХ.  Они уже не могли делать этого .Иначе боюсь население Коканда и других городов , попросту бы не выжило. Но ведь у них не было тех китайских инженеров , что делали - Осадные машины, катапульты, телеги и тд. У казахов эти телеги и тд , были благодаря своим братьям узбекам, которые были умельцами, а монголы вернулись в свое изначальное бытие, еще доИмперское, доЧингисхановское.

А это интересный вопрос. Известно, что и казахи и ойраты таки брали города, но не очень понятно каким образом. Конечно, технологий подобных Чингисхановским или Тамерлановским у них не было, но как-то делали, хотя и не всегда удачно.

[mechenosec]

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

А это интересный вопрос. Известно, что и казахи и ойраты таки брали города, но не очень понятно каким образом. Конечно, технологий подобных Чингисхановским или Тамерлановским у них не было, но как-то делали, хотя и не всегда удачно.

Да, иногда брали, но не как монголы ЧХ - 100%, даже если для этого надо было сидеть вокруг города , целых три года , как около Кайфына. ЦА -ские города все таки не европейские, по настоящему неприступные, пример ? Батый простоял месяц под Оломоуцем и Брно, и снял осаду , и китайцы не помогли.

[mechenosec]

20 минут назад, Le_Raffine сказал:

А это интересный вопрос. Известно, что и казахи и ойраты таки брали города, но не очень понятно каким образом. Конечно, технологий подобных Чингисхановским или Тамерлановским у них не было, но как-то делали, хотя и не всегда удачно.

Возможно столица джурджэней Кайфын не три года , а два держался? Точно уже не помню. Но каковы воины то джурджэни а ? Если верить Гумилеву, то они ответили  Субэдэю так: "... у нас есть , кошки и собаки , мы сьедим их , а после у нас есть  дети и жены, мы сьедим их , но вам не сдадимся..." какие были парни 

[АксКерБорж]

06.05.2020 в 20:07, Dambjaa сказал:

 

Это не собственно монголы.

Монголам издревле не знакома традиция конных телег и саней. 

Это малый коренной народ Хубсугула, а конкретно - это дархаты (дархад) и их соплеменники по ту сторону границы - тункинские и окинские сойоты, а все вместе потомки тюрков иркитов.

И то у них исключительно традиция конных саней и только по льду этого озера. Телеги им не знакомы.

 

[Dambjaa]

6 hours ago, АксКерБорж said:

 

Это не собственно монголы. Монголам издревле не знакома традиция конных телег и саней. 

Это малые народы Хубсугула. И то у них исключительно традиция конных саней и только по льду озера.

 

Значит у казахов традиция и обычай лесных племен.

По нашему краю снега обычно мало или вовсе не бывает . Зачем нужны сани.И поверхность земли очень каменистая и не ровная.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Dambjaa сказал:

Значит у казахов традиция и обычай лесных племен.

По нашему краю снега обычно мало или вовсе не бывает . Зачем нужны сани.И поверхность земли очень каменистая и не ровная.

 

Но бычьи телеги то у вас есть, а почему конских нет?

У татар Чингизхана как и у казахов конские телеги и сани были.

 

[Карай]

06.05.2020 в 21:27, mechenosec сказал:

какие были парни 

эгоистичные, однако... жен нужно было бы оставить, тогда можно все время детьми питаться. Ужас какой!

[mechenosec]

11 часов назад, Карай сказал:

эгоистичные, однако... жен нужно было бы оставить, тогда можно все время детьми питаться. Ужас какой!

Согласен, зверство, но какова пассионарность ! Они были готовы на любые жертвы, но не сдаться Субэдэю. Кайфын держался два или три года, тому же Отрару и Козельску далеко до этого.

[Карай]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Согласен, зверство, но какова пассионарность ! Они были готовы на любые жертвы, но не сдаться Субэдэю. Кайфын держался два или три года, тому же Отрару и Козельску далеко до этого.

- Да, были люди в наше время,

Не то, что нынешнее племя:

Богатыри - не вы!

Что правда, то правда...

[АксКерБорж]

 

Карай и mechenosec, прекращайте ерунду писать. Здесь не конкурс стишков, а конкретная тема, которую я намереваюсь развивать.

 

[АксКерБорж]

 

Я ведь задумал эту тему неспроста.

 

Современным монгольским народам традиция конской телеги и конских саней не знакома (не считая бурятов, вероятно научившихся этому у русских, и не считая хубсугульцев, не знающих телег, но катающихся только на санях и только по льду Хубсугула).

 

Судя по письменным источникам и миниатюрам, татарским племенам окружения Чингизхана традиция конской телеги и конских саней была хорошо знакома и широко практиковалась.

Собственно как и у казахов.

 

Миниатюра из Задонщины. Татары Мамая уходят опустошив Рязанские земли:

 

Очень важные детали на миниатюре!!!

1) Кучер сидит верхом на лошади, в седле - это специфическая древнетюркская традиция, которая сохранялась у казахов вплоть до нач. 20 века.

2) Конская телега 4-колесная.

 

[АксКерБорж]

05.05.2020 в 14:26, АксКерБорж сказал:

Наглядное старинное фото такой диковинной "упряжи" - монголы тянут телегу со Стефаном Passe, путешествовавшим от Кяхты до Урги в 1913 году. Получается, что приличную часть тягловой нагрузки берут на себя люди. Но почему и откуда такая не практичность и не совершенство?!

 

Еще один фотодокумент в пользу моей версии.

Музей МАЭ РАН РФ (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург.

Лушников А.А.

Монголия.

Долина реки Нарын-гол.

Кон. 19 - нач. 20 вв.

 

[АксКерБорж]

09.05.2020 в 12:54, АксКерБорж сказал:

Миниатюра из Задонщины. Татары Мамая уходят опустошив Рязанские земли:

 

Очень важные детали на миниатюре!!!

1) Кучер сидит верхом на лошади, в седле - это специфическая древнетюркская традиция, которая сохранялась у казахов вплоть до нач. 20 века.

 

 

Д.П. Багаев.

Окрестности Павлодара.

Нач. 20 века.

Перекочевка.

Та же древняя тюркская традиция конской тележной упряжи с кучером не в телеге, но в седле: 

[АксКерБорж]

09.05.2020 в 12:54, АксКерБорж сказал:

Судя по письменным источникам и миниатюрам, татарским племенам окружения Чингизхана традиция конской телеги и конских саней была хорошо знакома и широко практиковалась.

Собственно как и у казахов.

 

Миниатюра из Задонщины. Татары Мамая уходят опустошив Рязанские земли:

Очень важные детали на миниатюре!!!

1) Кучер сидит верхом на лошади, в седле - это специфическая древнетюркская традиция, которая сохранялась у казахов вплоть до нач. 20 века.

2) Конская телега 4-колесная.

 

Марко Поло держит путь в ставку великого хана (Кубилая?).

Как видим, возничий тоже сидит по-тюркски, в седле. Возможно он и есть тюрк. При этом телега тоже 4-колесная.

Не думаю, чтобы Марко рискнул бы арендовать экипаж не у татар (монголов). 

Миниатюра: