Где добывали серебро в области средневековых кыргызов (и/или рядом) согласно сведениям Рашид ад Дина в эпизоде про татар

[buba-suba]

Жена Толуя, Соркуктани-беги, жила в Монголии. Из Монголии на корабле (на лодках, баркасах, ...) можно отправиться по Селенге, затем спуститься по Ангаре. Или на конях до Байкала, дальше на кораблях.

РАД отмечает про слияние Анкары с Кэмом в области кыргызов; дальше течет Анкара. 

Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан

На север от Каракорона [Каракорума] и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Бангу, тянется она на сорок дней.

Через сорок дней — море-океан,    (М.Поло) 

Равнина Бангу=Мангу

Да и Алагчин указывает на север от Алтая. 

Так что Восток (Нерчинск и Аргунь) и Запад (Приуралье, Югра, остяцкие капища) отпадают. 

[Zake]

18 минут назад, buba-suba сказал:

Жена Толуя, Соркуктани-беги, жила в Монголии. Из Монголии на корабле (на лодках, баркасах, ...) можно отправиться по Селенге, затем спуститься по Ангаре. Или на конях до Байкала, дальше на кораблях.

РАД отмечает про слияние Анкары с Кэмом в области кыргызов; дальше течет Анкара. 

Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан

На север от Каракорона [Каракорума] и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Бангу, тянется она на сорок дней.

Через сорок дней — море-океан,    (М.Поло) 

Равнина Бангу=Мангу

Да и Алагчин указывает на север от Алтая. 

Так что Восток (Нерчинск и Аргунь) и Запад (Приуралье, Югра, остяцкие капища) отпадают. 

Прочитайте  работы

ДРЕВНЕЕ СЕРЕБРО В СИБИРИ (обзор проблематики)

Бородовский А.П. 

http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2003/11/06.html

и http://kronk.spb.ru/library/2005-ns-argentum-4.htm

Специалисты пишут  о добыче в прошлом самородного серебра в Саяно-Алтайском регионе, об Эрдэнетском месторождении Сев. Монголии и богатых залежах серебряной руды в Нерчинской Даурии. Но ничего нет о добыче прошлом серебра в районе слияния Енисея и Ангары и вообще в северной зоне Южной Сибири. Про более отдаленные места (место слияния Ангары и Енисея и тем более Таймыр)и речи нет.

[Zake]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Так это "обжитые места". Туда из Монголии проще ехать на конях, а не добираться на кораблях. 

Это же касается Рудного Алтая. 

Поэтому и написал что был ехать смысл далеко, только если было очень много серебра  "халявного", лежащего "под ногами", грубо говоря в в виде изделий, посуды и  готовое к отправке : приходи и забирай.

Именно так описывал ситуацию Рашид Ад Дин:

Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [

Рашид ад Дин ничего не писал о добыче из штолен (чудских копей) самородного серебра и тем более об организации производства из руды и последующей выплавке серебра . 

И еще там были пегие лошади!

[buba-suba]

1 час назад, Zake сказал:

Поэтому и написал что был ехать смысл далеко, только если было очень много серебра  "халявного", лежащего "под ногами", грубо говоря в в виде изделий, посуды и  готовое к отправке : приходи и забирай.

Именно так описывал ситуацию Рашид Ад Дин:

Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [

Рашид ад Дин ничего не писал о добыче из штолен (чудских копей) самородного серебра и тем более об организации производства из руды и последующей выплавке серебра . 

И еще там были пегие лошади!

Сравните  серебро по регионам. 

1) Забайкальский край

2) Якутия

3) Красноярский край

Якутия вполне подходит. 

 

[Zake]

5 минут назад, buba-suba сказал:

Сравните  серебро по регионам. 

1) Забайкальский край

2) Якутия

3) Красноярский край

Якутия вполне подходит. 

 

Нерчинская Даурия только подходит, потому что там в древности серебро добывали.  Но там нет Ангары и Кема. 

В Якутии и Краснояр. крае не нашли следов добычи серебра.

Прочитайте работу о добыче серебра в древности

ДРЕВНЕЕ СЕРЕБРО В СИБИРИ (обзор проблематики)

Бородовский А.П. 

http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2003/11/06.html

и http://kronk.spb.ru/library/2005-ns-argentum-4.htm

[buba-suba]

24 минуты назад, Zake сказал:

Нерчинская Даурия только подходит, потому что там в древности серебро добывали.  Но там нет Ангары и Кема. 

Прочитайте работу, не убегайте от фактов

ДРЕВНЕЕ СЕРЕБРО В СИБИРИ (обзор проблематики)

Бородовский А.П. 

http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2003/11/06.html

и http://kronk.spb.ru/library/2005-ns-argentum-4.htm

Главное - в Даурии нет Ангары и Кема, кыргызов. Надо искать там, где есть Ангара и Кем, есть Алагчины, Мангу(Бангу). Короче - на север от Алтая. 

 

А кто-нибудь изучал добычу серебра в Якутии? Нет. 

Север Красноярского края? Тоже нет. 

Если не изучали - это не означает что добычи не было. А запасы - офигенные. 

[Харабыл]

В 30.11.2023 в 12:19, Zake сказал:

Как можно целый год спорить, но при этом точно не знать о чем споришь?

Зачем писать неправду? Про Соркуктани я целый год не спорил, первый раз про Соркуктани я написал в этом топике неделю назад

[Харабыл]

В 30.11.2023 в 13:14, Jagalbay сказал:

необязательно же плыть именно до океана,

Да, они там не плавали. Но, зачем ограничивать полет мысли? Технические возможности корабля построенного китайскими кораблестроителями XIII века позволили бы поплавать по Северному Ледовитому Океану. Но, возвратиться оттуда не смогли бы.

[Харабыл]

В 30.11.2023 в 13:14, Jagalbay сказал:

серебро могли просто взять у местных

Серьги из средневекового могильника Проспихинская Шивера-IV на Ангаре

Текст научной статьи по специальности «История и археология»

Сенотрусова Полина Олеговна

Находки серебряных кольчатых серег хорошей сохранности достаточно редки, они известны на территории Кузнецкой котловины в материалах погребений могильников Мусохраново-3 и Коне-во-3, которые датируются в пределах второй половины XII - начала XIII в. [22. С. 59]. Близкую датировку имеет серебряная кольчатая серьга из Проспихинской Шиверы-^.

Таким образом, из приведенных материалов видно, что серьги из могильника Проспихинская Шивера-^ не отличаются от серег, распространенных на обширной территории Евразии в начале II тыс. н.э.

https://cyberleninka.ru/article/n/sergi-iz-srednevekovogo-mogilnika-prospihinskaya-shivera-iv-na-angare

Моё мнение:

Судя по археологическим работам у населения было серебро. Значит, у населения серебро не собирали.

[Харабыл]

В 30.11.2023 в 18:04, Zake сказал:

1. Самородное серебро из чудских копий Саяно-Алтайского региона и Эрденета Монголии.

2. Серебряные изделия ЙУРЫ, так называемое "закамское серебро", в т.ч. из приобских остякских капищ, где серебро использовалось остяками в ритуальных целях. В Йуре веками накапливалось серебро со всего мира, оно шло в обмен на пушнину, меховые изделия Севера. Почему вост. часть Йуры могла находиться под контролем кыргызов и где могла находиться область Алагчин Адуутан я уже писал.

3. Организация добычи руды и последующей выплавки серебра в Нерчинской Даурии и т.д.

1. Не подходят.  

2. Кыргызы не знали о закамском серебре. Вся степь не знала о закамском серебре. Степь была плохо информирована, поэтому отстала в развитии и проиграла. Кто владеет информацией, тот владеет миром.

Из Википедии:

Вопрос о закамском серебре имеет непосредственное отношение к новому возвышению Руси над степью и к концу монголо-татарского ига. Русские сначала победили степь экономически, а уж потом военным путём, и военное превосходство было, в частности, обеспечено закупками в Европе появившегося в эту эпоху огнестрельного оружия.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Закамское_серебро

3. Там итак добывали серебро. Это место было уже занято другими монголами. Незачем было отправлять экспедицию туда. Соркуктани отправила 1000 людей на ранее неизвестный источник серебра на никем не занятое месторождение. Корабль Соркуктани был где то на территории нынешних Красноярского края или Иркутской области. Вероятней всего на месте слияния Ангары и Енисея. Тем более на Ангаре, Байкале жили коневоды. И руда подходящая. И бездорожье - нужен речной корабль.

[Харабыл]

В 03.05.2020 в 12:38, Zake сказал:

Вряд ли в древности серебро выплавляли из руды. Скорее всего сырьем было самородное серебро. 

Вам следует изменить свой взгляд на возможности мастеров Азии того времени. Прекратить смотреть на них свысока как на неумелых людей, которые умели плавить только серебряные самородки. Китайские рудокопы тех времен умели плавить полиметаллические руды. Умели из полученного сплава отделить серебро от свинца, меди. Умели очищать серебро и получить чистое серебро. Серебро было чистым, потому что умели чистить серебро от примесей. Чтобы организация экспедиции с 1000 человек стала осуществимой задачей, для Соркуктаны требовались 1 знающий китайский рудокоп и 1 опытный китайский кораблестроитель. Следует признать, что экспедиция действительно была и серебро было найдено, но не привезено. На этом все застопорилось.

До нашей эры люди уже умели добывать серебро из руд. Умели чистить серебро от посторонних примесей и получать чистое серебро. Из Википедии:

Первое известное использование серебра было на Ближнем Востоке, в Анатолии и Месопотамии, в 4-м тысячелетии до нашей эры. Археологические находки серебряных и свинцовых предметов, а также галет и шлаков изучались на многих участках, и металлургический анализ показывает, что в то время человек уже уверенно добывал серебро из свинцовых руд, поэтому этот метод мог быть известен ранее. В Древнем Египте был известен способ выделения золота и серебра из свинцового сплава купелированием. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Купелирование

[Харабыл]

В 30.11.2023 в 18:04, Zake сказал:

Проблема была только в физической доставке, т.е. только в логистике.

Нет. Проблема была не в логистике. Здесь дело в разнице феодального и капиталистического строя. Видимо Соркуктани опередила свое время и пожелала найти собственный источник серебра и открыть там предприятие по добыче. Но, её мечты не сбылись. Потому что мужчины не понимали зачем копаться в болотах и умирать, зачем тащить на лямках огромный корабль против течения реки и терять здоровье. Потому что до капитализма было еще далеко - еще не было пунктов обмена валют, сети ресторанов, увеселительных заведений, игорных заведений, винных магазинов, фондовой биржи, рынка жилья и земли, платных учебных заведений. Капитализм дарит каждому человеку увлекательную иллюзию - добиться успеха и разбогатеть. Например, такое явление как золотая лихорадка в 19-ом веке стало возможным с развитием капитализма. До капитализма много золотых самородков спокойно валялись там где лежали. Соркуктани жила в 13-ом веке при феодальном строе. При феодализме не было мечты дикого капитализма - найти драгоценность и бежать в пункт обмена, и оттуда бежать в ресторан. Здесь можно понимать так - мужское окружение не поддержало начинание Соркуктаны. На этом все заглохло. Ведь у них не было мечты любой ценой добыть серебро или золото. Возможно, мужчины посчитали какие потери их ожидают: если при первом рейсе погибло больше 300 человек, то за 3 рейса погибнет 1000 человек - из них никто не останется в живых. Но, легенда вполне реалистична - действительно мог быть корабль вмещавший 1000 человек и было найденное серебро. 

[Харабыл]

В 04.12.2023 в 22:35, buba-suba сказал:

Главное - в Даурии нет Ангары и Кема, кыргызов.

Согласно археологии древние кыргызы жили в Забайкалье. Имеется вещественное доказательство - погребения древних кыргызов. 

О погребении древних кыргызов и уйгур читал здесь:

К истории ранних монголов в Забайкалье

Текст научной статьи по специальности «История и археология»

Ковычев Е.В.

Помимо этого, были исследованы два погребения с трупосожжением, которые, несомненно, принадлежали выходцам из кыргызской среды. Одно из них было обнаружено в районе с. Усть-Ага, на р. Онон, в пади Новосёлиха, а другое — в бассейне р. Чита, в пади Лукия (Ковычев, 1985: 50—59). В первом погребении трупосожжение было совершено на горизонте, на каменной площадке, выложенной булыжником и перекрытой впоследствии каменной насыпью. Здесь сохранились остатки кальцинированных костей человека и жертвенных животных и большой глиняный сосуд, напоминающий по типу бурхотуйские, но с характерным вафельным орнаментом на тулове. Другое трупосожжение было совершено в могильной яме, также перекрытой впоследствии каменной насыпью. Здесь были найдены фрагменты пережжённых костей человека и многочисленные предметы погребального культа, побывавшие в огне: удила, стремя, украшения конской сбруи и узды (в том числе позолоченные), бусы и личинообразные подвески (рис. 8-3). Судя по инвентарю, погребение можно датировать периодом кыргызского великодержавия (IX—X вв.).

https://cyberleninka.ru/article/n/k-istorii-rannih-mongolov-v-zabaykalie

[Zake]

17 часов назад, Харабыл сказал:

Зачем писать неправду? Про Соркуктани я целый год не спорил, первый раз про Соркуктани я написал в этом топике неделю назад

С июня месяца вы пытаетесь найти серебро на Ангаре и как-то хотите связать с Алагчин

https://forum-eurasica.ru/topic/6063-средневековые-татары/?do=findComment&comment=456963

Лучше еще раз внимат-но перечитайте тот куценький абзац Рашид Ад Дина про серебро, чем парить в облаках .

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин ⁴⁰⁵ объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц.

Соркуктани-беги ⁴⁰⁹ послала с тысячью людей на корабле [в ту страну] трех эмиров: Тунлик из племени карчукур, Бакджу из племени кара-тут и Мункур-Хитна[?] из племени [слово пропущено] с тысячью мужей. Они доставили к берегу [из глубины страны] много серебра, но положить его на корабль не смогли. Из того войска больше 300 человек не вернулись обратно, оставшиеся погибли от гнилости воздуха и от сырых испарений. Все три эмира [впрочем] возвратились благополучно и жили долго [после того].

Указано, что там (область называлась Менгу=Серебро) было очень много серебра (изделий) у населения, лошади были пегие (Алагчин Адутан) и монголы ехали туда не организовать добычу серебросодержашей руды и последующую выплавку серебра (об этом нет информации у Рашид Ад Дина), а ехали только забирать эти серебр. изделия, т.е. стоял вопрос только в логистике.

[Zake]

22 часа назад, Харабыл сказал:

Кыргызы не знали о закамском серебре. Вся степь не знала о закамском серебре. Степь была плохо информирована, поэтому отстала в развитии и проиграла. Кто владеет информацией, тот владеет миром.

Из Википедии:

Вопрос о закамском серебре имеет непосредственное отношение к новому возвышению Руси над степью и к концу монголо-татарского ига. Русские сначала победили степь экономически, а уж потом военным путём, и военное превосходство было, в частности, обеспечено закупками в Европе появившегося в эту эпоху огнестрельного оружия.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Закамское_серебро

Я просил вас не давать ликбез, тем более про закамское серебро я уже всем уши прожужал давно.

Бред, что  до русских эти "места"  не знали те же средн. кыргызы, кимако-кипчаки и т.д.

 Я имею в виду о контроле кыргызами восточной части Йура, т.е тер-рии восточнее Уральских гор. А Йура как рад была наводнена серебром со всего мира, так как туда тащили серебро в обмен на мех. 

В частности кыргызы  контролировали огромные малонаселенные таежные тер-рии начиная с  Зап. Сибири, Оби и до Енисея.

Подробнее приведу текст Истархи про связь Камы и страны кыргызов

https://www.vostlit.info/Texts/rus4/Istahri/otryv3.phtml?id=1509

222| Река Итиль, (Итиль — Волга. Весь этот отрывок можно понять только в соответствии с географическими представлениями арабов X в. Началом Волги (Итиля) считалась Кама. Верховья Волги (Камы), по представлению того времени, помещались на востоке. Отсюда и могла возникнуть мысль, что Итиль «начинается около (страны) киргиз» (см. ниже, стр. 210, прим. 2)) как дошло до меня, начинается около (страны) киргиз и течет между страной кимаков и страной гузов, она является границей [170] между кимаками и гузами; потом она уходит на запад к Булгару и снова возвращается на восток, пока не пройдет мимо (области) русов, затем проходит мимо Булгара, затем мимо (страны) буртасов и впадает в Хазарское море...

Еще раз перечислю то, что лежит  на поверхности.

Кыргызы постоянно упоминаются как соседи  кимаков-кипчаков. Есть данные про местность "Каркарахан". Данные Истархи, что истоки Волги-Камы начинаются рядом с землями кыргызов уже привел. Есть данные  Гардизи о контактах кыргызов с хазарами и башкирами и даже пишется о формировании кыргызов как микс саклабов и тогуз-огузов (кимаки-кипчаки). Есть данные Рубрука что кыргызы и лесные народы граничат с Паскатир (башкиры). 

https://www.knigago.com/books/ant-all/antique-myths/139721-nizami-gyandzhevi-pyat-poem/?p=328

468 Хирхиз — источники времен Низами называют так Южный Урал.

( Времена Низами Гянджеви - это конец 12 и начало 13 века).

Таким образом, у кыргызов связь с Уралом  была,  есть   данные (Гардизи, Истархи, Рубрук и т.б.). Вы очень плохо знаете материал.

[buba-suba]

В 07.12.2023 в 11:28, Харабыл сказал:

Согласно археологии древние кыргызы жили в Забайкалье. Имеется вещественное доказательство - погребения древних кыргызов. 

Допустим, во время похода в шивэй убит высокопоставленный кыргыз. И его могилу/место сожжения/  нашли. Это не означает что в 9-10 веках кыргызы жили в Забайкалье. 

В 07.12.2023 в 19:49, Zake сказал:

Указано, что там (область называлась Менгу=Серебро) было очень много серебра (изделий) у населения, лошади были пегие (Алагчин Адутан) и монголы ехали туда не организовать добычу серебросодержашей руды и последующую выплавку серебра (об этом нет информации у Рашид Ад Дина), а ехали только забирать эти серебр. изделия, т.е. стоял вопрос только в логистике.

Сравните с Марко Поло: 

Здесь описывается равнина Бангу ¹⁶⁴ и разные обычаи народа

На север от Каракорона и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Бангу, тянется она на сорок дней. Народ тамошний дикий и зовется мекри ¹⁶⁵, занимаются [239] скотоводством, много у них оленей; на оленях, скажу вам, они ездят.

Бангу вполне может быть записью Мангу. Наличие оленей вполне намекает на Якутию. 

А до Якутии - баргуты/буряты или курыканы - Алагчин Адутан. 

[buba-suba]

В 07.12.2023 в 20:08, Zake сказал:

222| Река Итиль, (Итиль — Волга. Весь этот отрывок можно понять только в соответствии с географическими представлениями арабов X в. Началом Волги (Итиля) считалась Кама. Верховья Волги (Камы), по представлению того времени, помещались на востоке. Отсюда и могла возникнуть мысль, что Итиль «начинается около (страны) киргиз» (см. ниже, стр. 210, прим. 2)) как дошло до меня, начинается около (страны) киргиз и течет между страной кимаков и страной гузов, она является границей [170] между кимаками и гузами; потом она уходит на запад к Булгару и снова возвращается на восток, пока не пройдет мимо (области) русов, затем проходит мимо Булгара, затем мимо (страны) буртасов и впадает в Хазарское море...

По Истархи получается что в 10 веке кимаки, огузы живут западней Урала, западней русов (русских). 

Достоверно ли такое описание?

В 07.12.2023 в 20:08, Zake сказал:

468 Хирхиз — источники времен Низами называют так Южный Урал.

Где гарантия что Ю.Урал - Хирхиз - не тезка Кыргыза? 

[Zake]

8 часов назад, buba-suba сказал:

Сравните с Марко Поло: 

Здесь описывается равнина Бангу ¹⁶⁴ и разные обычаи народа

На север от Каракорона и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Бангу, тянется она на сорок дней. Народ тамошний дикий и зовется мекри ¹⁶⁵, занимаются [239] скотоводством, много у них оленей; на оленях, скажу вам, они ездят.

Бангу вполне может быть записью Мангу. Наличие оленей вполне намекает на Якутию. 

В тексте Марко Поло о долине Баргу и речи нет о серебре. Вы вообще тексты читаете? 

Без всяких намеков, а прямо источники и археология свидетельствуют о множестве серебра (в виде изделий, идолов, болванов и т.д.) в капищах остяков в Зап. Сибири, в низовьях Иртыша и Оби. Рядом Пегие Орды (у РАДа Алагчин Адутан).

Это данные Спафария, 17 век.

https://www.vostlit.info/Texts/rus15/Spapharij/text1.phtml?id=1755

 На левой стороне Иртыша юрт остяцкий Коренев, от речки Бобровки полверсты. А пошли Остяки от деревни Лебоутено. А вера-де у них сказывают — есть-де мечати, а в мечатях вырезаны балваны серебряные, и медные, и деревянные, и всякие. И молятся стоя мызжут да пляшут; а как медведя в лесу убьют, и они приволокут на двор и в избу с луками и стрелами; и стрелы потычут, и поют, и пляшут. А сказывают они, что де мы молимся Шейтану, и ходит он по деревням (Зри лист: Описание подлинное народа Остяцкаго

https://www.vostlit.info/Texts/rus15/Spapharij/text2.phtml

А дале живут Остяки, по Оби реке множество их, и до Нарыма и дале. А дале их по Оби реке живут Татаровя; а за Томским городом дале живут Калмыки и до [70] самой вершины реки Оби. А около Березова есть капища идолские остяцкие, и про тех пишут земнописатели, что тут есть идол Золотые Бабы, однакожде золотых не сказывают, а что серебряных, деревянных крашеных множество и медных льют же. И первое, что ловят изо всех зверей, им приносят.

[Zake]

Касательно Йамар- Оби.

Этот вопрос я уже не один раз актуализировал на форуме.

Диван Лугат ат-Турк / Перевод, предисловие и комментарии 
З.-А . М. Ауэзовой. Стр 70

"Самым легким является наречие Угуз. Самым правильным — у 
Иагма, Тухсй и жителей долин рек Йла, Артиш, Иамар и Атил, 
до земель Уйгур. Самым красноречивым является наречие правителей 
Хаканийя и тех, кто с ними связан"

Название реки Иамар исследователи обоснованно связывают с Обью. Этимология прозрачная монгольская, от "амар" - "спокойная" и т.д.

Отсюда напрашивается вопрос, откуда монгольское/хитайское название у реки Обь, жители долины которой говорили на "правильном" тюркском языке? 

Ну и конечно, могли существовать и местные  названия Оби (т.е. не карахитайские, а тюркские и остяцкие), логично? 

( Каракитаизацию Алтайского региона и Южн. Сибири связываю с гегемонией киданей (это было гораздо раньше каракитаев Елюй Даши ))

[buba-suba]

18 часов назад, Zake сказал:

В тексте Марко Поло о долине Баргу и речи нет о серебре. Вы вообще тексты читаете? 

Без всяких намеков, а прямо источники и археология свидетельствуют о множестве серебра (в виде изделий, идолов, болванов и т.д.) в капищах остяков в Зап. Сибири, в низовьях Иртыша и Оби. Рядом Пегие Орды (у РАДа Алагчин Адутан).

Я писал о созвучности Бангу и Мангу. Что возможно это разное написание одной местности. 

Кстати, камское серебро Восточно-Европейской равнины какое отношение имеет к низовьям Иртыша и Оби? 

[Zake]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

Кстати, камское серебро Восточно-Европейской равнины какое отношение имеет к низовьям Иртыша и Оби? 

Внимательнее перечитайте мои посты - это серебро из остякских капищ Йуры (Югры) и окрестных тер-рий, заселенных финно-угорскими и самодийскими народами.  Я много дал ссылок и повторяться не буду. 

[buba-suba]

16 часов назад, Zake сказал:

Название реки Иамар исследователи обоснованно связывают с Обью. Этимология прозрачная монгольская, от "амар" - "спокойная" и т.д.

Отсюда напрашивается вопрос, откуда монгольское/хитайское название у реки Обь, жители долины которой говорили на "правильном" тюркском языке? 

Ну и конечно, могли существовать и местные  названия Оби (т.е. не карахитайские, а тюркские и остяцкие), логично? 

( Каракитаизацию Алтайского региона и Южн. Сибири связываю с гегемонией киданей (это было гораздо раньше каракитаев Елюй Даши ))

А не связано "йамар" с аварами? 

[buba-suba]

Только что, Zake сказал:

Внимательнее перечитайте мои посты - это серебро из остякских капищ Йуры, которое использовалось финно-угорскими и самодийскими народами в ритуальных целях. Я много дал ссылок и повторяться не буду.

То есть Кама ни при чем?

[Zake]

3 часа назад, buba-suba сказал:

То есть Кама ни при чем?

Это все относилось к "сакральной экономике" (не мой термин) угорской Йуры, т.е. мех в обмен на серебрянную торевтику со всего мира, которое использовалось остяками в ритуальных целях.

[buba-suba]

15 минут назад, Zake сказал:

Причем. Это все относится к "сакральной экономике" (не мой термин) Йуры, т.е. мех в обмен на серебрянную торевтику со всего мира, которое использовалось остяками в ритуальных целях.

То есть своего, местного серебра у остяков не было? Только выменянное на пушнину?