Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Steppe Man]

20 hours ago, Коралас said:

  Термин Монгол появился в 19 век когда И.Бичурин и Кафаров  посетили Китай и извлекли оттуда  в историюграфию мира термин Монгол, 

Я считаю,что термин куралас появился среди казахов в 20-м веке. Они назывались  курлеутами. 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

1) Чем отличался по вашему мнению их язык от остальных тюркских языков?

Что касается, кочевников, то среди них чомулы; у них особая малопонятная речь

(ratana), но они знают и тюркский язык. Таковы же кай, ябаку, татары и басмылы,

У кочевников, в т.ч. татар - МАЛОПОНЯТНАЯ ДЛЯ КАШГАРИ речь. То есть лингвист-тюрколог Кашгари мало понимает язык племен татар, басмыл, кай, ябаку, чомул. 

21 час назад, Коралас сказал:

Извините , но Ляо это государство Каракитаев/Каракиданей остатки которых пришли под предводительством Елуй (Елеу)  Тайшы в Семиречье. Примечательно, что по донесениям летописцев Каракитай говорили на тюркском  языке. 

Извините, но государство каракитаев/каракиданей - Си Ляо. 

Ляо - государство китаев/киданей. 

затем — кытаи ( xïtaj), — они [и есть] Чин; затем — тавгачи ( tav\ač), — они [и есть] Мачин 

 

Население Мачина и Чина имеет свой язык, однако горожане хорошо владеют и тюркским языком. 

Китаи/кидани и табгачи - не тюркоязычные

Каракитай - Си Ляо - уже тюркоязычное государство с небольшой киданьской элитой. Население - местные тюрки (найманы ушли на Тарбагатай). 

 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

3) К месту заметил ув. Коралас, что по тому же М. Кашгари язык китаев был тюркским, верно ли это? Если нет, то почему должно быть верным его замечание про особый второй язык ябаку, татар и басмылов?

Ув. Коралас ошибается. Он путает Ляо и Си Ляо. Китаев и каракитаев. Китаи/кидани монголоязычные. каракитаи - тюркоязычные, с монголоязычной элитой. 

 

Кстати, во времена Кашгари уйгуры еще помнят свой монгольский язык, до конца еще не отюречились:

У уйгуров чистый тюркский язык (lisan), но у них есть и другое наречие (lu\a), на

котором они говорят между собой.

 

[Одна] письменность у них тюркская, состоящая из двадцати четырех букв , о чем я уже говорил в начале книги. --- вот основа перехода на тюркский --- На ней они пишут книги и ведут переписку. А на другой, подобной [письменности] Чина, -  пишутся деловые и канцелярские бумаги, ее никто не может читать, кроме их жрецов. 

 Чин - это Хитай, кидани. 

[АксКерБорж]

19 часов назад, buba-suba сказал:

кидани монголоязычные. каракитаи - тюркоязычные

во времена Кашгари уйгуры еще помнят свой монгольский язык, до конца еще не отюречились

 

Ну и ловкач. )

 

В 26.09.2022 в 15:23, Zake сказал:

1. Сужу по источникам и словарям, но ничего нового не напишу.

2. Здесь тоже ичего нового здесь не напишу) 

 

Можно старое.

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ну и ловкач. )

Так это не я, это Махмуд Кашгари. 

[АксКерБорж]

20 часов назад, buba-suba сказал:

Так это не я, это Махмуд Кашгари. 

 

Покажите текст Кашгари, где он киданей и уйгуров называет монголоязычными, а каракитаев тюркоязычными.

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Покажите текст Кашгари, где он киданей и уйгуров называет монголоязычными, а каракитаев тюркоязычными.

Угадайте с трех раз: на каком языке уйгуры говорят между собой?

Какой свой язык имеет население Чина (кытаи)?

https://docs.yandex.ru/docs/view?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fl4QV3QdWxNRtFDC7Jd2w2mUawK3VvqWvRf5sLKdqWuM%3D&name=26418.pdf&nosw=1

Население Мачина/табгачи/ и Чина/кытаи/ имеет свой язык, однако горожане хорошо владеют

и тюркским языком. 

 

 

У уйгуров чистый тюркский язык (lisan), но у них есть и другое наречие (lu\a), на

котором они говорят между собой.   - родной язык, не тюркский. 

  

[АксКерБорж]

 

Покажите текст Кашгари, где он киданей и уйгуров называет монголоязычными, а каракитаев тюркоязычными.

 

[Uran55]

Хахаха в начале начните праздновать пятый день пятой луны.

 

[Uran55]

„Если великие люди [государства], бахадуры и эмиры, которые будут при многих детях государей, что появятся на свет после сего, не будут крепко держаться закона, то дело государства потрясется и прервется, будут страстно искать Чингиз-хана, но не найдут“

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Покажите текст Кашгари, где он киданей и уйгуров называет монголоязычными, а каракитаев тюркоязычными.

"А на другой, подобной [письменности] Чина," --- кытаев/киданей --- "пишутся деловые и канцелярские документы." --- это про уйгуров.  

А про монгольский язык Вы сам говорите "киданьский"

Рядовые уйгуры уже переходят на тюркский алфавит с 24 буквами, родную письменность (не разговорный язык) забыли. 

 

[АксКерБорж]

В 30.09.2022 в 19:46, buba-suba сказал:

"А на другой, подобной [письменности] Чина," --- киданей --- "пишутся деловые и канцелярские документы."

 

Этой цитатой вы только закрепили обоснованность данной темы, что:

1) Разговорный, родной язык и канцелярский, письменный - это нередко разные языки и потому их нельзя смешивать воедино.

2) Письменный язык в канцелярии Чингизхана, его сыновей и внуков был монгольский язык (киданьский?), поэтому мы и пытаемся нащупать каким был их разговорный, родной язык.

 

[buba-suba]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Этой цитатой вы только закрепили обоснованность данной темы, что:

1) Разговорный, родной язык и канцелярский, письменный - это нередко разные языки и потому их нельзя смешивать воедино.

2) Письменный язык в канцелярии Чингизхана, его сыновей и внуков был монгольский язык (киданьский?), поэтому мы и пытаемся нащупать каким был их разговорный, родной язык.

Как плохо Вы понимаете прочитанное. 

Родной язык уйгуров - наречие, на котором они говорят между собой. На ней и пишут канцелярские документы, только народ читать не умеет, родной грамоты не знает. Потому что перешли на чистый тюркский письменный язык, из 24 букв. 

[Коралас]

В 26.09.2022 в 20:09, Steppe Man сказал:

Я считаю,что термин куралас появился среди казахов в 20-м веке. Они назывались  курлеутами. 

и откуда они появились, если не секрет?

[Коралас]

В 02.10.2022 в 10:04, АксКерБорж сказал:

 

Этой цитатой вы только закрепили обоснованность данной темы, что:

1) Разговорный, родной язык и канцелярский, письменный - это нередко разные языки и потому их нельзя смешивать воедино.

2) Письменный язык в канцелярии Чингизхана, его сыновей и внуков был монгольский язык (киданьский?), поэтому мы и пытаемся нащупать каким был их разговорный, родной язык.

 

я не уверен, что киданский язык это монгольский. Современный язык халха это язык, который сформировался в среде Юанского войска,  своебразный коктеиль из тюркского, манжурского и тибетского языка. Поэтому  корни языка современых халха монголов надо искать в этих крупных  языковых ареалов

 

[Rust]

9 часов назад, Коралас сказал:

я не уверен, что киданский язык это монгольский. Современный язык халха это язык, который сформировался в среде Юанского войска,  своебразный коктеиль из тюркского, манжурского и тибетского языка. Поэтому  корни языка современых халха монголов надо искать в этих крупных  языковых ареалов

Очередной бред. Посмотрите киданьские слова наконец, найдете в интернете.

[buba-suba]

В 04.10.2022 в 00:46, Коралас сказал:

я не уверен, что киданский язык это монгольский.

подобной [письменности] Чина,

Монгольский и киданьский - подобны, похожи. 

[АксКерБорж]

В 02.10.2022 в 18:09, buba-suba сказал:

Как плохо Вы понимаете прочитанное.  

Родной язык уйгуров - наречие, на котором они говорят между собой. На ней и пишут канцелярские документы, только народ читать не умеет, родной грамоты не знает. Потому что перешли на чистый тюркский письменный язык, из 24 букв. 

 

Сказочный бред.

Почитайте лучше мнение синолога, экс-юзера нашего форума, ув. Игоря Сабирова про язык тех татар, про язык Чингизхана в конце концов и про язык ваших предков: 

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам, остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей.

Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным".

 

Про билингвизм или про монголоязычность татар я что-то ничего не услышал.

 

[АксКерБорж]

В 18.09.2022 в 11:33, АксКерБорж сказал:

Но когда в прямой речи Чингизхана и его семьи самые главные ежедневные слова тюркские, то это уже настораживает и ставит под сомнение принятое в науке мнение о его монголоязычности.

Это конечно не "список Сводеша" )), но это самые важные слова в жизни человека и потому они должны быть .... из родного языка!

Только некоторые, на память (+ вся данная тема и то не всё)):

Имена по рождению - устанет перечислять язык )

Жилище, в котором он родился и всю жизнь прожил - терме и еб

Еда, которую он ел на протяжении всей своей жизни - аш

Его любимый напиток, который он пил всю свою жизнь - комус

Стольники, отвечавшие в его орде за пищу - богурчи 

Чуб, который он носил на протяжении всей своей сознательной жизини - кäкул

Его родной эль с пастбищами и людьми - юрт

Родовые летние пастбища его рода - яйлаг

а зимние - кышлаг

Топонимика его страны

Его ханская ставка - орда

Титулатура

Охраняемая его ставку стража - туграк

Созываемые им чрезвычайные съезды знати - курилтай

Смутьяны, с которыми он всю жизнь боролся - булгак

Охраняемое место его родового кладбища - корук

и т.д. и т.п.

Всё это я и хочу показать в этой теме.

 

Едем дальше.

Рубрук:

"... Мангу-хан дал названному мастеру триста яскотов".

П. Пельо:  

"... iascot является неправильным прочтением слова iastoc, т.е. yastuq - тюркского названия этих серебряных слитков. Тюркское слово yastuq, как и персидское bālish, буквально означает "подушка". 

 

От себя добавлю, что очевидец Джувейни наверно не зря в своем тексте называет эти серебряные слитки персидским аналогом балыш (подушка).

 

[Коралас]

В 02.10.2022 в 18:09, buba-suba сказал:

Как плохо Вы понимаете прочитанное. 

Родной язык уйгуров - наречие, на котором они говорят между собой. На ней и пишут канцелярские документы, только народ читать не умеет, родной грамоты не знает. Потому что перешли на чистый тюркский письменный язык, из 24 букв. 

Почему вы решили, что у уйгуров кроме тюркского языка  был монгольский. Разве сказал  об этом  М.Кашкари. По моему мнению  это был сарто-персидский язык, поскольку оседлое население Кашкара были сарты из Средней Азии, а  кочевые Уйгуры ( так правильно пишут в историографии) были и есть тюрки- Тогуз огуз во главе с Жалаирами. 

Там же читаем. На Тибете и Хотане есть свое наречие и они не знают тюркского. Это верно это язык тибетцев. 

Там же читаемс. Неизвестны языки Гога и Магога. Это он возможно так называет китайские народы как Яо и Мяо

  Но М.Кашкари  никогда не называл про монгольские языки. Все перечисленые народы как  Чин, Мачине и Китай сим есть осевшие  тюркские народы, ибо он выделяет  собственно китайцев как народы Гога и Магога в значении что  их язык далеко чуждый

[buba-suba]

В 08.10.2022 в 15:30, АксКерБорж сказал:

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов. Точнее, правящие рода все восходят к уйгурам,остальная родовая композиция была разной, хотя и близкой по составу. Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей.

Общего у найманов, кереитов и онгутов - правящие рода из рода уйгур (двоюродных Огуза). Китайцы установили родство разных народов по пришлой элите, чужакам. А сами народы - остальная родовая композиция была разной

 

[buba-suba]

В 08.10.2022 в 15:30, АксКерБорж сказал:

Про билингвизм или про монголоязычность татар я что-то ничего не услышал.

тюрки-Онгуты около стены - пришли в Монголию из тюркоязычной Шато. Они белые татары, отдельный народ. Не смешивайте с харататарами. 

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, buba-suba сказал:

Общего у найманов, кереитов и онгутов - правящие рода из рода уйгур (двоюродных Огуза). Китайцы установили родство разных народов по пришлой элите, чужакам. А сами народы - остальная родовая композиция была разной

 

Это вы что сейчас, замахнулись критиковать китайские источники и оспорить утверждения их авторов? ))

 

[АксКерБорж]

В 06.08.2020 в 15:07, АксКерБорж сказал:

Не знаю как обстоят дела у халха, калмыков и бурятов, пусть сами напишут.

Но следует заметить, что смазывание жиром и маслом распространенный обычай в прошлом у казахов.

Например:

- Мазали свежесбитым маслом кереге юрты, чтобы масла в юрте было всегда много - Кереге майлау. 

- Мазали новым весенним маслом коновязь для жеребят "желі", чтобы был большой приплод скота и молочных продуктов - Желі майлау.

- Мазали жиром и поливали белым айраном весной кобылиц "бие", чтобы приплод был хорошим - емнип говорят Бие байлау, но имхо правильно Бие майлау, поливать молочными - Ақ тамызу.

- Мазали жиром и поливали белым айраном столб-привязь для КРС "қазық" с той же целью - Қазық майлау.  

- Мазали жиром дверной косяк новой юрты "босаға", чтобы юрта стала счастливой для новой семьи, а его дастархан не иссякаемым - Босаға майлау.

- Мазали жиром и поливали белым айраном лошадь, пришедшей первой на скачках "бәйге" - Құйрық майлау.

- Мазали жиром купленную лошадь, как правило, гриву или хвост - Жал майлау, Құйрық майлау.

- Мазали жиром хвост и крылья лучшего охотничьего беркута - Құйрық майлау или Қанат майлау.

- Мазали жиром войлок юрты.

- Мазали бараньим и конским жиром новорожденных детей.

и т.д. и т.п.

думаю мои соотечественники смогут расширить этот список.

 

Некоторые пояснения по-казахски:

"жир", "масло" - май.

отсюда "мазать жиром", "мазать маслом" - майлау или жағу (др.тюрк. - йағу, йағмақ, йағламақ).

"жағу" - не только мазать, но и жечь, жир/масло в том числе.

"поливать белым айраном, молоком или кумысом" - ақ тамызу.

У казахов жир/масло - это всегда символ достатка, богатства и сытости, не зря наверно существуют близкие слова:

"май" - жир, масло.

"бай" - богатство, богатый.

 

Вспомнил еще одно.

Когда желают удачной дороги мужчине (на охоту и скорее всего раньше провожая на сражение) говорили и сейчас говорят (кто знает):

Возвращайся со смазанными жиром тороками седла - Қанжығаңды майлап кел.

 

[buba-suba]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Это вы что сейчас, замахнулись критиковать китайские источники и оспорить утверждения их авторов? ))

Я критикую Вашу трактовку переводов

В 09.10.2022 в 19:11, Коралас сказал:

Почему вы решили, что у уйгуров кроме тюркского языка  был монгольский. Разве сказал  об этом  М.Кашкари. По моему мнению  это был сарто-персидский язык, поскольку оседлое население Кашкара были сарты из Средней Азии, а  кочевые Уйгуры ( так правильно пишут в историографии) были и есть тюрки- Тогуз огуз во главе с Жалаирами. 

Сарто-персидская письменность подобна письменности Чина? 

Или Вы спросили чтобы только спросить?

язык токуз-огузов байегу/баргутов соседи-тюрки кыргызы не понимали.

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Возвращайся со смазанными жиром тороками седла - Қанжығаңды майлап кел.

Чтобы возвращались с обильной добычей, привязанной к торокам. К несмазанным не привяжешь, они "дубеют" при высыхании.