Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Rust]

Про Манаса в "МаТ".

[buba-suba]

В 05.10.2021 в 18:56, АксКерБорж сказал:

Почитайте на Востлите комментарии к "Маджму ат'Таварих", там даны пояснения что такое Артыш, кто такие калмаки, кто такой Гурхан Кара-хитай и другое:

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ahsikendi/primtext.phtml

Комментарии, выгодные АКБ обязательно надо читать!!!

Комментарии, невыгодные АКБ - личное мнение переводчика 19-20 века, никакого отношения к источнику не имеющее... 

[buba-suba]

В 02.10.2021 в 20:12, АксКерБорж сказал:

 Выступив из Артыша, [Гурхан] направился на Узгенд".

 

В 05.10.2021 в 18:56, АксКерБорж сказал:

Артыш это не кишлак около Кашгара, а река Иртыш.

Выступив из реки Иртыш, [Гурхан] направился на Узгенд...  Так понимать Ваши комментарии???

Может Вам пора серое вещество задействовать? А то только карие глазки используете... 

[АксКерБорж]

13 часов назад, buba-suba сказал:

Комментарии, выгодные АКБ обязательно надо читать!!! Комментарии, невыгодные АКБ - личное мнение переводчика 19-20 века, никакого отношения к источнику не имеющее...  

Выступив из реки Иртыш, [Гурхан] направился на Узгенд...  Так понимать Ваши комментарии???

 

Бедный Василий, впал в истерику.

 

13 часов назад, buba-suba сказал:

Может Вам пора серое вещество задействовать? А то только карие глазки используете... 

 

Хех, высокого мнения о себе, считает себя вумным.

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, Rust сказал:

Читали сами "Маджму ат-Таварих"? Комментариями тычете - сами их читаете? Это местность рядом с Кашгаром вообще-то.

10. Артыш — река и местность в Восточном Туркестане.

 

Но вы же про село (кишлак) Артыш перед этим писали, теперь уже река? ))

Река Иртыш и течет в условном Восточном Туркестане (тот отрезок, что именуется Черным).

 

[buba-suba]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Хех, высокого мнения о себе, считает себя вумным.

А то как же? Обязательно! 

 

[Rust]

В 07.10.2021 в 12:15, АксКерБорж сказал:

 

Но вы же про село (кишлак) Артыш перед этим писали, теперь уже река? ))

Река Иртыш и течет в условном Восточном Туркестане (тот отрезок, что именуется Черным).

 

Я писал про село\местность с этим именем, есть там значит и река Артуш. И это не Черный Иртыш, который вы пытаетесь туда впихнуть. Прочитайте наконец Маджму ат-Таварих, чтобы потом не попадать впросак с глупыми репликами про отсутствия там Манаса или Тохтамыша.

[АксКерБорж]

15 часов назад, Rust сказал:

Я писал про село\местность с этим именем, есть там значит и река Артуш. И это не Черный Иртыш, который вы пытаетесь туда впихнуть. Прочитайте наконец Маджму ат-Таварих, чтобы потом не попадать впросак с глупыми репликами про отсутствия там Манаса или Тохтамыша.

 

Я кажется понял вас.

Вы наверно считаете, что если в "Маджму ат-Таварих", "Тарих-и Кашгар" и в других близких источниках говорится о кыргызах, то значит и упоминаемые события и топонимика должны быть кыргызскими или хотя бы соседними, типа кашгарскими минимум? Я не согласен с вами и ниже укажу почему.

Касательно упоминания Манаса или Тохтамыша все предельно понятно, что в данных источниках упоминаются события совершенно разных эпох, от 12 века до 18 века (Чингизхан, татарские племена, кара-китаи, Гур-хан, кыргызы, казахи, могулы и пр.), в том числе легендарного характера (эпизоды про Манаса и другое).

 

А не согласен я с вами вот почему.

Потому что по другим источникам Елюй-Даши (гурхан) пришел из Чина сперва в район Беш-Балыка.

Да и в этих самых источниках говорится, что меркитский Токта-бек бежал к найманскому Кушлук-хану на Артыш, на которых потом напал Чингизхан, и что там же на Артыше жили лесные ойраты.

Понятно же, что речь идет не кашгарском селе Артыш, а о реке Иртыш.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Я кажется понял вас.

Вы наверно считаете, что если в "Маджму ат-Таварих", "Тарих-и Кашгар" и в других близких источниках говорится о кыргызах, то значит и упоминаемые события и топонимика должны быть кыргызскими или хотя бы соседними, типа кашгарскими минимум? Я не согласен с вами и ниже укажу почему.

Касательно упоминания Манаса или Тохтамыша все предельно понятно, что в данных источниках упоминаются события совершенно разных эпох, от 12 века до 18 века (Чингизхан, татарские племена, кара-китаи, Гур-хан, кыргызы, казахи, могулы и пр.), в том числе легендарного характера (эпизоды про Манаса и другое).

А не согласен я с вами вот почему.

Потому что по другим источникам Елюй-Даши (гурхан) пришел из Чина сперва в район Беш-Балыка.

Да и в этих самых источниках говорится, что меркитский Токта-бек бежал к найманскому Кушлук-хану на Артыш, на которых потом напал Чингизхан, и что там же на Артыше жили лесные ойраты.

Понятно же, что речь идет не кашгарском селе Артыш, а о реке Иртыш.

 

Что за бред про кыргызские этнонимы? Кыргызы здесь при чем? Артуш это не кыргызский этноним.

В данном конкретном источники МаТ присутствуют анахронизмы, когда в одни события вплетены представители разных эпох, это надеюсь понятно? В ОДНИХ СОБЫТИЯХ упоминаются к примеру Тохтамыш и хорезмшах. Прочитать источник удосужитесь, прежде чем писать здесь бред про события от 12 до 18 века? 

Вот текст МаТ который есть на весьма бестолковом в плане навигации сайте востлит:

Цитата

Гурхан Кара-хитай, выступив из Мачина, прибыл к Артышу ¹⁰, с калмаком ¹¹ на Иссык-Куль послал человека, другого [посланца] отправил в Камул. Из Камула пришел Чинга Хитай с 200-тысячным войском, от Озера ¹² — Ильман Калмак с 40 тысячами калмаков. У Гурхана набралось 400 тысяч войска.

Выступив из Артыша, [Гурхан] направился на Узгенд. Через сколько-то дней [он] достиг Узгенда. Камар-бек, который был в Узгенде правителем ¹³, вышел, построил боевые ряды и вступил в битву. [Но] сил не хватило; ушел Камар-бек в Минг-Джубу. Гурхан, учинив в Узгенде поголовное избиение и разрушив [его], двинулся на Минг-Джубу и захватил ее, оттуда пошел на Андуган, овладев им, направился на Касан. /стр. 37/ В Касане правителем был Дува-хан из чагатайских ханов ¹⁴. Гурхан достиг Касана; Дува-хан один день сражался, [больше] не хватило сил, бежал в Ташкент. Гурхан вступил в Касан и овладел им.

Иссык-Куль, Узген, Мин-Джуба, Касан - это местности весьма далекие от Павлодарской области/Иртыша.

Сноска переводчиков очень точная:  Артыш - это река и местность в Вост. Туркестане, рядом с Кашгаром.

Так что придумывать здесь ничего не надо, все понятно.

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Потому что по другим источникам Елюй-Даши (гурхан) пришел из Чина сперва в район Беш-Балыка.

По другим источникам Елюй Даши ушел в Монголию, где захватил конские стада бывш. Ляо.

[АксКерБорж]

26 минут назад, Rust сказал:

В данном конкретном источники МаТ присутствуют анахронизмы, когда в одни события вплетены представители разных эпох, это надеюсь понятно?

 

Я об этом же.

 

26 минут назад, Rust сказал:

Прочитать источник удосужитесь, прежде чем писать здесь бред про события от 12 до 18 века? Вот текст МаТ который есть на весьма бестолковом в плане навигации сайте востлит:

 

Давно читал.

 

27 минут назад, Rust сказал:

Иссык-Куль, Узген, Мин-Джуба, Касан - это местности весьма далекие от Павлодарской области/Иртыша

 

Вы кажется нервничаете? )) Раз опять упомянули маршрут Павлодар - Томск. ))

 

28 минут назад, Rust сказал:

Сноска переводчиков очень точная:  Артыш - это река и местность в Вост. Туркестане, рядом с Кашгаром.

Так что придумывать здесь ничего не надо, все понятно.

 

В сноске нет слов про Кашгар.

Выходит по вашему Елюй Даши из Чина пришел в местность Артыш в Кашгаре, а не в район Беш-Балыка недалеко от Иртыша?

 

По тексту "Ляо ши" я понял, что Елюй Даши из Чина пошел на запад пройдя земли уйгуров и далее в Среднюю Азию:

"... На следующий год, во вторую луну, в день Цзя-у принесли Небу, Земле и предкам в жертву черного быка и белую лошадь, [после этого Даши] поднял войско в поход на запад. Перед походом Даши направил уйгурскому вану Билеге (Бильге) послание.

... Ныне я намереваюсь достигнуть на западе [государство] Даши и выбрал путь через Ваше государство".

 

[АксКерБорж]

52 минуты назад, Rust сказал:

По другим источникам Елюй Даши ушел в Монголию, где захватил конские стада бывш. Ляо.

 

"Ляо ши":

"... двигаясь на запад, [Даши] достиг города Кэтунь".

"... [после этого Даши] поднял войско в поход на запад".

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

По другим источникам Елюй Даши ушел в Монголию, где захватил конские стада бывш. Ляо.

 

Ув. Рустам, я давно заметил,  что касательно маршрута Елюй Даши у вас всегда генеральной линией  выступает примерный маршрут "Китай - Монголия/Орхон - верховья Енисея/кыргызы - Алтай" и далее на запад - Семиречье, Кашгар, Кыргызстан и затем Средняя Азия".

Поэтому в теме "Хэдун-Кэдун-Кэтунь-ХатунСыны" одноименную крепость-город вы также размещаете в центральной части современной Монголии, на Орхоне.

Я прав?

(кстати такой маршрут представляют многие, если не все)

 

Давайте сравним 3 разных, независимых друг от друга источника с примерным описанием пути Елюй Даши.

В них посещение современной Монголии, Орхона и Саян вроде не упоминается.

По смыслу текстов Елюй Даши двигался из Северного Китая на северо-запад, в область, которая сейчас называется Восточный Туркестан,  в сторону прохода в горах, чтобы попасть в Семиречье и дальше в Среднюю Азию (собственно как и все другие путники). 

И также по смыслу текстов он собрал огромное войско именно там, а не в Халхе.

 

1) "Маджму ат-Таварих":

"... Гурхан Кара-хитай, выступив из Мачина, прибыл к Артышу, с калмаком на Иссык-Куль послал человека, другого [посланца] отправил в Камул. Из Камула пришел Чинга Хитай с 200-тысячным войском, от Озера - Ильман Калмак с 40 тысячами калмаков. У Гурхана набралось 400 тысяч войска".

 

2) "Ляо ши":

"... Двигаясь на запад, Даши достиг города Кэтунь. Встали лагерем в Бэйтиндухуфу. [Там] состоялся курултай представителей семи округов — Вэйу, Чундэ, Хуйфань, Синь, Далинь, Цзыхэ, То и восемнадцати племен - дахуан шивэй, дила, ванцзила, чацзила, еси, бигудэ, нила, талакуай, тамили, миэрцзи, хэчжу, угули, цзубу, пусувань тангу, хумусы, сиди, цзюэрби. Ван (князь) [Даши] выступил перед ними с речью. ... После чего Даши получил более десяти тысяч опытных воинов".

 

3) Рашид ад-Дин:

"... один из влиятельных эмиров Кара-Хитая, по имени Туси Тайфу, бежал оттуда из Кара-Хитая и вступил в области киргизов, уйгуров и Туркестана. Он был умным и весьма даровитым человеком. Надлежащим порядком он собрал у себя из тех пределов отряд и овладел всею областью Туркестана... В силу этого его прозвище стало гур-хан, т.е. великий государь. Это событие произошло в месяцы годов 1128-1129 гг. В силу этого его прозвище стало гур-хан, т.е. великий государь".

 

И наконец текст из книги Л.Н. Гуимлева:

"… В 1129 г. Елюй Даши увел из крепости Хотунь тех киданьских воинов, которые остались ему верны. С ним ушло около 40 тыс. всадников... Достигнув города Бишбалыка [88] (в Южной Джунгарии), Даши подсчитал свои силы. К нему примкнули главы семи оседлых областей Притяньшанья, очевидно уйгурских, и вожди восемнадцати племен.Состав последних крайне примечателен.... онгираты, джаджираты, йисуты, нирун, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины; потом уже известные нам цзубу и тангуты".

 

[ARS]

36 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Рустам, я давно заметил,  что касательно маршрута Елюй Даши у вас всегда генеральной линией  выступает примерный маршрут "Китай - Монголия/Орхон - верховья Енисея/кыргызы - Алтай" и далее на запад - Семиречье, Кашгар, Кыргызстан и затем Средняя Азия".

Поэтому в теме "Хэдун-Кэдун-Кэтунь-ХатунСыны" одноименную крепость-город вы также размещаете в центральной части современной Монголии, на Орхоне.

Я прав?

(кстати такой маршрут представляют многие, если не все)

 

Давайте сравним 3 разных, независимых друг от друга источника с примерным описанием пути Елюй Даши.

В них посещение современной Монголии, Орхона и Саян вроде не упоминается.

По смыслу текстов Елюй Даши двигался из Северного Китая на северо-запад, в область, которая сейчас называется Восточный Туркестан,  в сторону прохода в горах, чтобы попасть в Семиречье и дальше в Среднюю Азию (собственно как и все другие путники). 

И также по смыслу текстов он собрал огромное войско именно там, а не в Халхе.

 

1) "Маджму ат-Таварих":

"... Гурхан Кара-хитай, выступив из Мачина, прибыл к Артышу, с калмаком на Иссык-Куль послал человека, другого [посланца] отправил в Камул. Из Камула пришел Чинга Хитай с 200-тысячным войском, от Озера - Ильман Калмак с 40 тысячами калмаков. У Гурхана набралось 400 тысяч войска".

 

2) "Ляо ши":

"... Двигаясь на запад, Даши достиг города Кэтунь. Встали лагерем в Бэйтиндухуфу. [Там] состоялся курултай представителей семи округов — Вэйу, Чундэ, Хуйфань, Синь, Далинь, Цзыхэ, То и восемнадцати племен - дахуан шивэй, дила, ванцзила, чацзила, еси, бигудэ, нила, талакуай, тамили, миэрцзи, хэчжу, угули, цзубу, пусувань тангу, хумусы, сиди, цзюэрби. Ван (князь) [Даши] выступил перед ними с речью. ... После чего Даши получил более десяти тысяч опытных воинов".

 

3) Рашид ад-Дин:

"... один из влиятельных эмиров Кара-Хитая, по имени Туси Тайфу, бежал оттуда из Кара-Хитая и вступил в области киргизов, уйгуров и Туркестана. Он был умным и весьма даровитым человеком. Надлежащим порядком он собрал у себя из тех пределов отряд и овладел всею областью Туркестана... В силу этого его прозвище стало гур-хан, т.е. великий государь. Это событие произошло в месяцы годов 1128-1129 гг. В силу этого его прозвище стало гур-хан, т.е. великий государь".

 

И наконец текст из книги Л.Н. Гуимлева:

"… В 1129 г. Елюй Даши увел из крепости Хотунь тех киданьских воинов, которые остались ему верны. С ним ушло около 40 тыс. всадников... Достигнув города Бишбалыка [88] (в Южной Джунгарии), Даши подсчитал свои силы. К нему примкнули главы семи оседлых областей Притяньшанья, очевидно уйгурских, и вожди восемнадцати племен.Состав последних крайне примечателен.... онгираты, джаджираты, йисуты, нирун, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины; потом уже известные нам цзубу и тангуты".

 

Во времена Ляо , были уже калмаки ? 

[АксКерБорж]

В 09.10.2021 в 12:59, ARS сказал:

Во времена Ляо , были уже калмаки ? 

 

В силу того, что "Маджму ат-Таварих" это труд 16 века, то в нем есть понятия как 16 века, так и анахронизмы.

По крайней мере комментатор (ссылку я давал выше) объясняет термин "калмаки" как народ гур-хана Елюй даши, то есть неверных, враждебных мусульманам народ.

Для тебя фанатичного мусульманина я ведь тоже калмак, как ты называл меня в теме Ислам и тюрки. 

   

[ARS]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

В силу того, что "Маджму ат-Таварих" это труд 16 века, то в нем есть понятия как 16 века, так и анахронизмы.

По крайней мере комментатор (ссылку я давал выше) объясняет термин "калмаки" как народ гур-хана Елюй даши, то есть неверных, враждебных мусульманам народ.

Для тебя фанатичного мусульманина я ведь тоже калмак, как ты называл меня в теме Ислам и тюрки. 

   

Теперь становится для меня ясным , откуда корни термина калмак 

Полагаю , шатосцы которые не переселились в страну Дадань , переселевшиеся шатосцы прозвали тех кто остался , калмак , думаю это ваши предки 

 

 

[buba-suba]

В 09.10.2021 в 14:23, АксКерБорж сказал:

В них посещение современной Монголии, Орхона и Саян вроде не упоминается.

Елюй Даши был у онгутов, а это северней Стены, Монголия (Внутренняя). И дальше двигался северней Стены. 

[АксКерБорж]

14 часов назад, buba-suba сказал:

Елюй Даши был у онгутов, а это северней Стены, Монголия (Внутренняя). И дальше двигался северней Стены. 

 

В первый раз с вами согласен. 

 

[АксКерБорж]

 

Едем дальше по сабжу?

 

Рашид ад-Дин о родном языке Чингизхана:

 

"… Когда ему было одиннадцать лет (АКБ: Чаган из племени тангут), Чингиз-хан, усыновив, его воспитал и называл его также пятым сыном. Улаг [средства передвижения], шусун [продовольствие], аргамчи [веревки] и прочее он получал от этой тысячи".

 

Как всегда даю сравнения.

 

Тюркский язык:

Аш, ас – еда, продовольствие

Сусун (сусын) – напитки

Ашсусун - продовольствие

Аркан (аркамчи) – веревки, плетенные из конских волос

 

Монгольский язык - неподходящие слова и значения:

Хүнс, хоол хүнс - продовольствие

Бугуйл – аркан ("аргамж", вероятно, тюркизм)

 

[buba-suba]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Бугуйл – аркан

Зачем Вам аркан, ведь есть веревка - аргамжа.

Средства передвижения [улаг] - ХYЛЭГ - в казахском не нашлось? 

Это подтасовка фактов с Вашей стороны. 

[АксКерБорж]

37 минут назад, buba-suba сказал:

Средства передвижения [улаг] - ХYЛЭГ - в казахском не нашлось? 

Это подтасовка фактов с Вашей стороны. 

 

Не спеши крикнуть хоп, пока не перепрыгнешь. 

 

Бурятский "хүлэг" и халхаский "хөлөг" (транспорт, средство передвижения) это заимствованное тюркское слово "көлүк" (транспорт, средство передвижения).

Древнетюркский словарь:

"көл" - запрягать.

"көлüк" - 1. вьючное животное; 2. повозка.

 

Между рашидовским "улаг" и тюркским "көлүк" большая фонетическая разница, поэтому я не стал приводить его в пример.

Возможно в оригинальном написании и "күләг", но я не уверен, но если это так, то вы хорошо помогли мне.  Получается, что только в одном этом эпизоде в языке Чингизхана летописцем указано целых 3 оригинальных слова и все они тюркские - күләг, шусун, аргамчи!

 

[buba-suba]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

Между рашидовским "улаг" и тюркским "көлүк" большая фонетическая разница, поэтому я не стал приводить его в пример.

Тюркский термин "көлүк" гораздо дальше от РАДовского "улаг" чем бурятский термин "хүлэг". 

[АксКерБорж]

17 минут назад, buba-suba сказал:

Тюркский термин "көлүк" гораздо дальше от РАДовского "улаг" чем бурятский термин "хүлэг". 

 

Вы по ходу не поняли меня?

Повторюсь, у бурятов и халха это тюркизм.

А значит у Рашид ад-Дина это тоже тюркский термин.

Единственно не ясный вопрос как слово написано в оригинале, ведь летопись на фарси и она не всегда передает тюркские специфические звуки. 

Поэтому я и предположил, что "улаг" в русском переводе, вероятно, в оригинале летописи могло быть написанным как "küläg" (как в ДТС).

 

[Rust]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

"… Когда ему было одиннадцать лет (АКБ: Чаган из племени тангут), Чингиз-хан, усыновив, его воспитал и называл его также пятым сыном. Улаг [средства передвижения], шусун [продовольствие], аргамчи [веревки] и прочее он получал от этой тысячи".

шусун - продовольствие.

Цитата

ШҮҮС(ЭН)  2) харчи, пища;
довольствие, кормовые, суточные; рацион,
провиант; улаа шүүс хорш. подводы и
довольствие, для едущих в командировку;
улаа шүүс хэрэглэх тамга дарсан бичиг
өгөх выдавать мандат с печатью на право
пользования подводами и довольствием;
шүүс идэх брать продовольствие;

 

[АксКерБорж]

6 минут назад, Rust сказал:

шүүс(эн) - харчи, пища

 

Наше с вами слово (суусун, сусун) ясно этимологизируется.

А вот как этимолгизируется монгольское "шүүс"?