Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Zake]

11 минут назад, buba-suba сказал:

На бурятском: Дархан; хара дархан - по железу (кузнец), сагаан дархан - по серебру, золоту (ювелир). 

ТYМЭРШИ - человек, работающий с железом, не обязательно кузнец. ТYМЭР - железо, ШИ - указывает что ответственный за что-то. Этот термин пошире, чем "кузнец". 

У монголов вместо Ш идет Ч: баурши/баурчи

Спасибо. 

Ссылку на словари можно?

[АксКерБорж]

6 часов назад, Boroldoi сказал:

Но имя хаана все таки Темучин.

 

4 часа назад, Zake сказал:

Напр. у Джувейни вариант "TMRJYN" .  Можно подобрать и др. источники, где есть буква "Р".

Вариант "Темучин" из китайских источников. 

По вашему среднев. монголы не выговаривали букву "Р"?

 

Мы должны учитывать, что Джувейни в отличие от всех прочих авторов не просто летописец, а определенное время жил в Кара-Коруме и слышал оригинальное произношение родного имени Чингизхана как говорится из первых рук - от его семьи и от самих татар в окружении семьи Чингизхана.

Мы не можем не доверять его написанию Темуржин, Темурджин.

Почему современные монголоязычные народы произносят родное имя Чингизхана на китайский манер Темучин - Темуджин, мне непонятно. У меня есть только догадки...

 

[АксКерБорж]

В 16.05.2021 в 07:59, buba-suba сказал:

У монголов вместо Ш идет Ч: баурши/баурчи

 

Не у монголов, а у средневековых татар наверно вы имели в виду? 

А то читающие могут ошибочно подумать, что речь идет про халха, бурятов или калмыков.

Кстати, востоковед Зуев Ю.А. именно эти фонетические признаки языка средневековых татарских племен связывал с тюркским, так называемым "кыпчакскими" языками.

В частности, в языке татар-монголов переход Й в ДЖ, переход Ч в Ш, переход Й в Г и др. как в тюркских языках.

Пара-тройка примеров:

Йасак - Джасак

Курджакус вместо Курдьйакус

Кушлук вместо Кучлук

Богурчи и Боурчи

Тогрул и Тоорил

и т.д. (примеров много)

Монгольским языкам эти фонетические правила не свойственны!

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Ссылку на словари можно?

 

В монгольских языках для обозначения кузнеца есть 2 слова (на примере халха):

Второе вероятно заимствование из тюркского языка или привнесено в монгольские языки тюрками, ставшими одной из этнических составляющих монгольских народов.

 

Вроде бы вопрос с детским именем исчерпан, точка поставлена.

Но монгольские историки и юзеры нашего форума считают, что оригинальное имя Чингизхана было другим, картавым, без "Р", то есть без определенного смыслового наполнения, потому что в таком случае корень без аффикса никому непонятен - тему. Фантазии по его этимологии выдавал только маньчжуровед Энхдалай. ))

 

[Zake]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В монгольских языках для обозначения кузнеца есть 2 слова (на примере халха):

Второе вероятно заимствование из тюркского языка или привнесено в монгольские языки тюрками, ставшими одной из этнических составляющих монгольских народов.

 

Вроде бы вопрос с детским именем исчерпан, точка поставлена.

Но монгольские историки и юзеры нашего форума считают, что оригинальное имя Чингизхана было другим, картавым, без "Р", то есть без определенного смыслового наполнения, потому что в таком случае корень без аффикса никому непонятен - тему. Фантазии по его этимологии выдавал только маньчжуровед Энхдалай. ))

 

Кроме варианта "TMRJYN" (Джувейни) есть варианты и без конечного монгольского "н", т.е. собственно Темурчи:

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Chronograf_14v/text2.phtml

...Но из рода Каитов, одного из племен, выделился человек по имени Темурчи, который и есть Чингиз-каен. Был он доброликий и красивый, телом рослый, с волосами рыжеватыми многосильный, храбрый, в бою отважный, искусный стрелок, глубокомысленный и в помыслах удачливый....

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Nasawi/frametext1.htm

 ...известное под названием ат-темурчи ¹⁵ — обитатели пустынь, а зимовьем им служила местность под названием Аргун . Они известны среди тюркских племен своим злом и коварством, и государи ас-Сина из-за их непокорности не считали возможным ослаблять им узду.

15. Здесь ан-Насави собственное имя Чингис-хана — Темурчин (Темучин) относит к его племени. Отец Чингиз-хана Есугей был из племени Кийат, а мать — Оэлун-эке — из племени Олкунут.

[АксКерБорж]

56 минут назад, Zake сказал:

Кроме варианта "TMRJYN" (Джувейни) есть варианты и без конечного монгольского "н", т.е. собственно Темурчи:

 

Вы совершенно правы, ув. Zake.

Кроме ан-Насави и грузинского анонима форма написания без конечного "н" присутствует также емнип у ад-Давадари, ал-Асира, Абулгази. 

 

[Boroldoi]

4 hours ago, АксКерБорж said:

 

Не у монголов, а у средневековых татар наверно вы имели в виду? 

А то читающие могут ошибочно подумать, что речь идет про халха, бурятов или калмыков.

Кстати, востоковед Зуев Ю.А. именно эти фонетические признаки языка средневековых татарских племен связывал с тюркским, так называемым "кыпчакскими" языками.

В частности, в языке татар-монголов переход Й в ДЖ, переход Ч в Ш, переход Й в Г и др. как в тюркских языках.

Пара-тройка примеров:

Йасак - Джасак

Курджакус вместо Курдйакус

Кушлук вместо Кучлук

Богурчи и Боурчи

Тогрул и Тоорил

и т.д. (примеров много)

Монгольским языкам эти фонетические правила не свойственны!

 

У наших друзей большая беда. Не понимают того что прочитали. 

[Boroldoi]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Вы совершенно правы, ув. Zake.

Кроме ан-Насави и грузинского анонима форма написания без конечного "н" присутствует также емнип у ад-Давадари, ал-Асира, Абулгази. 

 

Надо определяться уже. Темиршин, Темирши, Тмржин, Темурчин, Темурчи или кузнец-самка, который. И называйте его так в своем кругу, для остальных все равно безразницы.

[Zake]

Я не понимаю, почему так судорожно вцепились в китайский вариант "Темучин"? 

На монгольском Томорч (ин) тоже ведь  означает "кузнец". 

[АксКерБорж]

27 минут назад, Boroldoi сказал:

Тмржин, Темурчин, Темурчи или кузнец-самка, который. 

 

Это формы написания у разных авторов, с "н" или без.

Главное что с "р".

И главное, что ими дано объяснение значения имени - железо, кузнец.

 

Кстати, даже китайцы, кому вы подражаете, писали имя по своему правилу без "р", но попутно упоминали о его значении, связанным с железом. Могу скинуть цитату. 

 

[Boroldoi]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

Это формы написания у разных авторов, с "н" или без.

Главное что с "р".

И главное, что ими дано объяснение значения имени - железо, кузнец.

 

Кстати, даже китайцы, кому вы подражаете, писали имя по своему правилу без "р", но попутно упоминали о его значении, связанным с железом. Могу скинуть цитату. 

 

О значении никто ни спорит, откуда вы думаете все эти Төмөр в названии последуюших хаанов и Тмржин у Джувейни. 

[enhd]

3 hours ago, Zake said:

Я не понимаю, почему так судорожно вцепились в китайский вариант "Темучин"? 

На монгольском Томорч (ин) тоже ведь  означает "кузнец". 

Нет такого что-то китайский вариант "Темучин",  а есть просто монгольское имя его "Тэмүджин".  И его сестру младшую звали "Тэмүлүн" и самого младшего брата звали "Тэмүгэ" отчигин. И всех именах корень "тэмү-".

А вот сказывание "китайский вариант 'Темучин' " - это выдумки всяких казахских и других туркских фольклористов. 

 

Имеются монголы которые усердно доказывают что имя Чингис хагана "төмөрчин" - тоже фольклористкого ряда вещей.

Тогда как объяснить именей:  младшей сестры Тэмүджина - Тэмүлүн, и самого младшего его брата Тэмүгэ ?

[Zake]

16 минут назад, enhd сказал:

Нет такого что-то китайский вариант "Темучин",  а есть просто монгольское имя его "Тэмүджин".  И его сестру младшую звали "Тэмүлүн" и самого младшего брата звали "Тэмүгэ" отчигин. И всех именах корень "тэмү-".

А вот сказывание "китайский вариант 'Темучин' " - это выдумки всяких казахских и других туркских фольклористов. 

 

Имеются монголы которые усердно доказывают что имя Чингис хагана "төмөрчин" - тоже фольклористкого ряда вещей.

Тогда как объяснить именей:  младшего сестра Тэмүджина - Тэмүлүн, и самого младшего брата Тэмүгэ ?

Такое ощущение, что вы даже не читаете посты в ветке. 

[Zake]

23 минуты назад, enhd сказал:

 

Тогда как объяснить именей:  младшей сестры Тэмүджина - Тэмүлүн, и самого младшего его брата Тэмүгэ ?

Можете обьяснить значение Темулун и Темугэ?

[enhd]

1 minute ago, Zake said:

Такое ощущение, что вы даже не читаете посты в ветке. 

Вот пишут 20-30 лет одно и тоже "фольклор" - читать не охота.

И, Вы тоже из ряда фольклористов типа рассуждениями что тюркское слово "ххххххх" плюс монгольский "н" к конце и получается слово "ххххххх-н" - просто гениальное рассуждение. 

[АксКерБорж]

9 минут назад, Zake сказал:

Такое ощущение, что вы даже не читаете посты в ветке. 

 

Просто Энхдалай решил сослаться на формы написания имен в ССМ и у Рашид ад-Дина - и там и сям Тэмуджин, Тэмугэ, чтобы не признавать того факта, что монголы искажают родное имя Чингизхана на китайский манер.

Кстати, а как пишется имя младшей дочери Чингизхана у Рашид ад-Дина, тоже Тэмулун или как-то по другому?

 

[enhd]

1 minute ago, Zake said:

Можете обьяснить значение Темулун и Темугэ?

Корень "тэмү-"  обозначает стремление.  А "-лүн" и "-гэ" суффиксы.

[Zake]

1 минуту назад, enhd сказал:

Корень "тэмү-"  обозначает стремление.  А "-лүн" и "-гэ" суффиксы.

Объясните аффикс "лун". Что означает? Из старомонгольского?

[АксКерБорж]

1 минуту назад, enhd сказал:

Корень "тэмү-"  обозначает стремление.  А "-лүн" и "-гэ" суффиксы.

 

Я ни в одном источнике не встречал такого объяснения имени Чингизхана или имени его сына и дочери.

Энхдалай, случайно это у вас не "народная этимология" - как слышу, как понимаю на своем языке, так и объясняю? 

 

[enhd]

1 minute ago, Zake said:

Другого логичного объяснения пока не увидел)

Я просто хотел намекать ваше наивное мнение что всякому слову приклеить монгольский конечний "н".

Такого понятия в лингвистике нету.

[enhd]

2 minutes ago, Zake said:

Объясните аффикс "лун". Что означает? Из старомонгольского?

"-лүн, -лун" - это суффикс женского имени.

Например:  Өэлүн, Хотулун. 

[Zake]

7 минут назад, enhd сказал:

Я просто хотел намекать ваше наивное мнение что всякому слову приклеить монгольский конечний "н".

Такого понятия в лингвистике нету.

Не всякому. Но конечное "н" является неусточивым в монг. языке. Примеров много. 

Поэтому это есть в лингвистике. Сканы вам давал уже (из книг).

[Zake]

4 минуты назад, enhd сказал:

"-лүн, -лун" - это суффикс женского имени.

Например:  Өэлүн, Хотулун. 

Это уменьшительно ласкат. аффикс?

Дайте с ссылку на русские или англ. источники пож.

 

[enhd]

5 minutes ago, Zake said:

Не всякому. Но конечное "н" является неусточивым в монг. языке. Примеров много. 

Поэтому это есть в лингвистике. Сканы вам давал уже (из книг).

Если вы не лингвист, то не утвердите чего не знаете.

Конечное "н" в монгольском как неустойчивая говорится насчёт существительных, а не насчёт  суффиксов и т.п.

[АксКерБорж]

54 минуты назад, enhd сказал:

Корень "тэмү-"  обозначает стремление.  А "-лүн" и "-гэ" суффиксы.

 

Мы сейчас не обсуждаем имена младшего брата и дочери Чингизхана. Еще неизвестно какое их оригинальное написание. Возможно это тоже китаизированная форма без "Р".

Обсуждается родное имя Чингизхана.

Вы считаете, что его имя означает "стремление" (Тэму) + джин?