Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[АксКерБорж]

7 минут назад, buba-suba сказал:

После развала Империи на Улусы ханы стали принимать разговорный язык большинства как язык письма. То есть пошел переход с монгольского на тюркский. 

 

Умоляю вас не затрагивать азы Кыпшаковедения. 

 

8 минут назад, buba-suba сказал:

А с татарами - иначе; хотя они хорошо знают тюркский, но они чужаки-монголоязычные 

 

Вам Zake дал хорошее объяснение киданьскому билингвизму тюрков татар.

 

[Zake]

59 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вам Zake дал хорошее объяснение киданьскому билингвизму тюрков татар.

 

Язык монголоязычной метрополии (т.е. Ляо).

[buba-suba]

46 минут назад, Zake сказал:

Я сейчас уже говорю,  что это был язык монголоязычной метрополии (т.е. Ляо).

Потому что слово "киданьский"  многих раздражает.

Если басмылы, кай и т.д. не входили в состав Ляо, то причем здесь язык метрополии? 

 

"Киданьский" в данном случае меня не раздражает, это и есть язык Ляо. Но он - ветвь сяньбийского (протомонгольского), так же как и татарский ("свой" по Кашгари) и монгольский. Причем татарский и монгольский должны быть ближе друг-другу (незначительные изменения), как половинкам одного народа (имеется в виду язык 11-13 веков, а не халхасский). Разницу обеспечивает изоляция на Эргунэ-кон. 

"Киданьский язык" раздражает если применяется к монголам (как делает АКБ): это то же самое, как объявить что язык казахов - узбекский. Или узбекско-казахский... 

[Zake]

6 минут назад, buba-suba сказал:

1. Если басмылы, кай и т.д. не входили в состав Ляо, то причем здесь язык метрополии? 

 

2. "Киданьский" в данном случае меня не раздражает, это и есть язык Ляо. Но он - ветвь сяньбийского (протомонгольского), так же как и татарский ("свой" по Кашгари) и монгольский. Причем татарский и монгольский должны быть ближе друг-другу (незначительные изменения), как половинкам одного народа (имеется в виду язык 11-13 веков, а не халхасский). Разницу обеспечивает изоляция на Эргунэ-кон. 

"Киданьский язык" раздражает если применяется к монголам (как делает АКБ): это то же самое, как объявить что язык казахов - узбекский. Или узбекско-казахский... 

1. Входили.

2. Про "сяньбийский" язык ничего не могу сказать. 

[buba-suba]

32 минуты назад, Zake сказал:

1. Входили.

2. Про "сяньбийский" язык ничего не могу сказать. 

Входили в Западное Ляо, но это было уже после Кашгари

[Zake]

8 минут назад, buba-suba сказал:

Входили в Западное Ляо, но это было уже после Кашгари

Нет. В Ляо входили.

Басмылы фигурируют в списках как федераты.

[buba-suba]

57 минут назад, Zake сказал:

Нет. В Ляо входили.

Басмылы фигурируют в списках как федераты.

Это где? Ссылку можно?

[buba-suba]

Наша академистория считает что цзубу (татары) подчинились Ляо в 1003, а китайцы считают - в 1014 г. Возможно я упустил какой-то момент в Ляо ши, но... 

В 6-й луне амбань по имени Елюй Хуаго отправился на Запад в карательный поход. Успокоив западные губернии, пришел к хану Шэн-цзуну, и хан снова отправил Елюй Хуаго с приказом: «Иди и покарай племена чжубу (цзубу "татары" ⁵⁶⁸?)!» Елюй Хуаго дошел до государства чжубу (цзубу го?) и разбил войска его правителя Уба.

В 3-й год [эры правления] Кай-тай (1014 г.), в 1-й луне, правитель государства чжубу (цзубу го?) Уба пришел к хану Шэн-цзуну для поклонения, после чего был возведен в достоинство Вэй-вана.

В 26 году восстали, в 28 усмирены.    

 

А это от Храпачевского: "Часть татар, признавшая власть киданей, создала новое объединение под названием "Девять племен", а остальные татары (цзубу в терминологии "Ляо ши") распались на более мелкие рода и племена. Уже в 1005 г. они упоминаются раздельно - причем эти "Девять племен", став пограничными федератами империи Ляо, получили также высокий статус в империи через систему родства с императорским домом через сватовство "принцесс" из него в качестве жен для племенных вождей этого объединения. А недовольные "татары" (на самом деле рода различного происхождения), как выше было сказано, ушли на запад, дойдя к второй половине XI в. до границ Руси, Венгрии и Болгарии в составе кипчакских орд. Там они уже практически забыли собирательное для них название, перейдя к своим собственным родоплеменным наименованием, но престижность политонима "татары", которого боялись в самом Китае, очевидно сохранялась для части из них. "

  Истинные татары остались, "примазавшиеся" к термину - ушли к кыпчакам. 

[АксКерБорж]

10 часов назад, buba-suba сказал:

Истинные татары остались, "примазавшиеся" к термину - ушли к кыпчакам. 

 

Ерунда какая-то.

 

[Rust]

Монголизация была, возможно и двуязычие, однако языком точно не был киданьский. Это был монгольский язык. Монгольских племен там было очень много, вспомним список тех монгольских племен, которые ушли с Елюй Даши на запад.

Киданьский совсем иной язык, хотя и родственный монгольскому.

[АксКерБорж]

18 минут назад, Rust сказал:

Киданьский совсем иной язык, хотя и родственный монгольскому.

 

Как вы прокомментируете слова Джувейни?

"... Из Хатая собрали людей, которых называют кам, и письменами этих людей на том обтесанном камне значилось: ..." (В.В. Радлов).

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Как вы прокомментируете слова Джувейни?

"... Из Хатая собрали людей, которых называют кам, и письменами этих людей на том обтесанном камне значилось: ..." (В.В. Радлов).

Не понял вопроса. По вашему позвали киданей, которые прочитали древнеуйгурские надписи?

Цитата

И есть следы места и также большой камень на берегу Каракорума в горе, и говорят, что это был колодец Бижен'а, и следы города есть и дворца на берегу реки, имя которых Урду-Балык; теперь называют Мару-Балык. Наружи развалин дворца насупротив ворот лежат исписанные обтесанные камни, которые мы осмотрели. Во время правления каана под камнями вскрыли и нашли яму и в яме большую каменную обтесанную плиту. Приказано было кого либо найти для разбора этих письмен; никто их не мог прочесть. Из Хатая собрали людей, которых называют кам, и письменами этих людей на том обтесанном камне значилось: В то время из всех рек Каракорума две реки, – одну называли Тогла, а другую Селенга, – в месте, которое называют Кумланджу, сливались вместе, и между ними было два дерева, одно подле другаго; одно называют... Это дерево по виду сосна и зимою листья его подобны листьям кипариса, а плод имеет вид и вкус еловой шишки; другое (дерево) было сосна.

 

[Rust]

Украдено с лингвофорума: https://lingvoforum.net/index.php?topic=97534.0

Хорошо видно развитие монгольских языков до современного.

[buba-suba]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ерунда какая-то.

 

18 часов назад, buba-suba сказал:

А недовольные "татары" (на самом деле рода различного происхождения), 

  Истинные татары остались, "примазавшиеся" к термину - ушли к кыпчакам.

А как прокомментировать слова Храпачевского?  

"татары" (на самом деле рода различного происхождения)  --- По Храпачевскому ушли не сами татары, а рода различного происхождения. РАД про них говорил: "...  другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами."

А возможно от этих ушедших и появилась С2 у кыпчаков? Тогда среди ушедших все-таки были (в небольшом количестве) настоящие татары М48?  

 

[АксКерБорж]

 

Древнетюркский словарь:

 

В.В. Бартольд "Двенадцать лекций…": 

"... Орда Чагатая и его ближайших потомков упоминается у Джувейни также под тюркским названием Улуг-Иб, т.е. «Большой Дом». Появление тюркского названия для орды монгольского хана в такой ранний период представляет интерес".

 

[АксКерБорж]

 

Бендикт Поляк (участник миссии Плано Карпини:

"... Моал [по-тартарски] - земля, моали* - [имя] жителей земли. Однако сами они называют себя тартари от названия большой и стремительной реки, которая пересекает из землю и называется Татар. Ибо тарта на их языке означает на латыни trahere (тащить), а тартар - trahens (тянущий)".

 

В монгольских языках:

тянуть "татах"

В тюркских языках, в казахском в том числе:

тянуть "тарт", "тарту"

тянущий "тартар"

 

* Вместо логичного текста:

"Моал - земля, моали - жители земли" (где от "моал" может быть производным лишь форма "моалы")

можно встретить переводы с дополнительными буквами:

"Моал - земля, моНГали - жители земли"

и даже такой:

"Моал - земля, моНГОЛЫ - жители земли" 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Татары_(этноним)

 

[АксКерБорж]

 

Из слов поляка возникает только один вопрос - о какой современной, большой и стремительной реке шла у него речь?!

У кого какие версии?

 

[Rust]

Рашид ад-Дин:

Цитата

Угедей-каан – третий сын Чингиз-хана от его старшей супруги Борта-фуджин, дочери Дай-нойона из рода кунгират, которая была матерью четырех ³ старших сыновей и пяти достойных дочерей. О его братьях и сестрах подробно упоминалось в повествовании о Чингиз-хане. Сначала имя Угедей-хана было ..., ⁴ и оно ему не нравилось. Затем его назвали Угедей, ⁵ а значение этого слова «вознесение».

5. В монгольском письменном языке – Огэдэй, имя собств. от огэдэ – «вверх» («стремящийся вверх, возвышающийся»).

 

[АксКерБорж]

5 часов назад, Rust сказал:

5. В монгольском письменном языке – Огэдэй, имя собств. от огэдэ – «вверх» («стремящийся вверх, возвышающийся»).

 

Интересно кто автор такого необычного объяснения?

 

Здесь мы обсуждали это имя:

 

[Rust]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Интересно кто автор такого необычного объяснения?

Это примечания профессора А.А. Семенова к переводу с персидского Л.А. Хетагурова. 

Есть возражения? 

[АксКерБорж]

23 часа назад, Rust сказал:

Это примечания профессора А.А. Семенова к переводу с персидского Л.А. Хетагурова. 

Есть возражения? 

 

Уфф! А я уж подумал, что пропустил объяснение самого Рашид ад-Дина или какого-нибудь очевидца. 

Возражений к объяснениям 19 - 21 в.в. у меня нет. 

 

[АксКерБорж]

 

Рашид ад-Дин:

"… был такой обычай, что еще при жизни выделяют своих старших сыновей и дают им добро, скот и стадо овец, а то, что остается, принадлежит младшему сыну, и его называют «одчигин», то есть сын, который имеет отношение к огню и домашнему очагу, указывая этим, что он является основой дома, семьи. Этот термин по происхождению тюркский – «от» [«од»] значит «огонь», а «тегин» – «эмир». Этим указывается, что он является «эмиром и владыкой огня» … говорят «одчигин», а некоторые говорят «одчи».

 

Очевидный тюркский термин "наследник домашнего очага" (про младшего сына) в семье и роду Чингизхана.

Потому что, сравните сами:

по-монгольски огонь и очаг - «гал».

по-монгольски "принц домашнего очага" будет «галтайж». 

 

[Igar]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Рашид ад-Дин:

"… был такой обычай, что еще при жизни выделяют своих старших сыновей и дают им добро, скот и стадо овец, а то, что остается, принадлежит младшему сыну, и его называют «одчигин», то есть сын, который имеет отношение к огню и домашнему очагу, указывая этим, что он является основой дома, семьи. Этот термин по происхождению тюркский – «от» [«од»] значит «огонь», а «тегин» – «эмир». Этим указывается, что он является «эмиром и владыкой огня» … говорят «одчигин», а некоторые говорят «одчи».

 

Очевидный тюркский термин "наследник домашнего очага" (про младшего сына) в семье и роду Чингизхана.

Потому что, сравните сами:

по-монгольски огонь и очаг - «гал».

по-монгольски "принц домашнего очага" будет «галтайж». 

 

У бурят самого младшего ребенка в семье называют "отхон", отхончик.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Igar сказал:

У бурят самого младшего ребенка в семье называют "отхон", отхончик.

 

Вы правы, у бурятов и калмыков - отхон, у халха - отгон:

 

Только этот термин не связан с Чингизхановским, тюркским "отчи / отчигин" (принц домашнего очага/огня, самый младший сын в семье). Это просто частичное созвучие. 

Монгольский термин "отхон/отгон" производен от глагола:

В смысле заканчивать деторождение, аналог казахских глаголов "аяқтау", "тоқтау" и соответствующего имени Токтасын.)

 

[Rust]

Цитата

Amır Bay an surpasses all the emirs of the present time with his numerous talents and expertise and knowledge of the customs (rusum) and laws (qavac id) of the Mongol sultans and emirs, as well as with his knowledge of their laws and customary laws (yasaqha va turaha).

Термин, упоминаемый Иштваном Васари, показывает монгольское и тюркское наименования обычного права - "ясак и тора".