Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Rust]

Посмотрел внимательно Малявкина. В той главе речь идет о Да-ши, т.е. Елюй Даши, который умер в 1143 году, уже создав свое государство. 

Цитата

В этом году (529) Са-ли-я (530) и Инь-тэ—сы (531) - вожди племени Нянь-ба-энь (532) с подчинённым им (? ) вождём Бо-гу (533) племени Кан-ди (534) и более чем с 30 000 семей, просили разрешения присоединиться к £ государству Цзинь], просили также принять ярлык и печать, полученные ранее от Да-ши, и вручить ярлык и печать [цзиньского] двора. 

Дата указана в примечании - 15.08.1175 года. Этот пусть найманский (хотя Маркварту, на которого ссылается Пельо, я не слишком доверяю, много у него допущений и гипотез) владетель с подчиненным им канглы передали цзиньцам ярлык и печать Елюя Даши. Т.е. они были в подчинении у Даши и теперь попросили ярлык и печать уже цзиньцев.

[Rust]

И кстати Малявкин дает примечание по канглам, что они в 11-12 веках кочевали вблизи Аральского моря.

[artad]

15 hours ago, Zake said:

Лучше сфокусироваться на причинах билингвизма и языке племен Чх.

https://www.researchgate.net/publication/305693051_Political_Order_in_Pre-Modern_Eurasia_Imperial_Incorporation_and_the_Hereditary_Divisional_System

 

Империя Ляо на протяжении 2 веков напрямую владела восточными частями Монголии и жестко контролировала оставшуюся западную часть (цзубу). Начиная с 1004 года на тер-рии Монголии функционировали киданьские гарнизоны такие как  Zhenzhou, Hedong и Kedun в которых постоянно набиралось до 20 000 войск из местного населения. Население восточной Монголии во время господства Ляо, было разделено на «племена». Племена возглавлялись киданьским сенгумом, его помощником лингу и др служащими. Однако эти так называемые племена были искусственными образованиями. Согласно Karl Wittfogel, руководство Ляо буквально заново создавали новые «племена», разделяя уже существующие крупные племена на мелкие группы, упраздняя племенную верхушку и перемешивая различные группы и даже отдельных людей в новые группы и племена. Более того, правители Ляо смешивали племена киданьского и некиданьского происхождения. 7 из 18 племен T’ai-tsu были полностью новообразованными племенами, для обозначения которых  Wittfogel даже вводит новый термин - «синтетические племена».

                Цзубу, силами которого империя Ляо расширялась на запад, была также подконтрольной областью. Верховный хан над племенами цзубу утверждался императором Ляо. Очевидно, что даже могущественные цзубу оказались под влиянием принципа Ляо «разделяй и властвуй». После 20 лет войны с цзубу начавшейся в 983 году, империя Ляо наконец одержала победу в 1003 году и разделило население цзубу на несколько дивизий, каждая из которых находилась под руководстовм киданьского правителя. Силами таких новых синтетических племен Ляо смогло победить Маркуза. Даже Елюй Даши – основатель кара-китаев, основой своей армии сделал киданьский гарнизон Hedong и организовал свою армию по такому же принципу как и кидани, разделив и перемешав своих подопечных. Интересно, что ученые смогли идентифицировать только несколько из 18 племен подвластных Елюй Даши. Вероятно, что остальные его племена были также синтетическими племенами, а не естественными образованиями основанными на родстве. Таким образом, наследием империи Ляо стало появление на подвластных тер-риях многих искусственных составных племен созданных для военных нужд. Отсюда имхо и билингвизм.

[Zake]

45 минут назад, artad сказал:

https://www.researchgate.net/publication/305693051_Political_Order_in_Pre-Modern_Eurasia_Imperial_Incorporation_and_the_Hereditary_Divisional_System

 

Империя Ляо на протяжении 2 веков напрямую владела восточными частями Монголии и жестко контролировала оставшуюся западную часть (цзубу). Начиная с 1004 года на тер-рии Монголии функционировали киданьские гарнизоны такие как  Zhenzhou, Hedong и Kedun в которых постоянно набиралось до 20 000 войск из местного населения. Население восточной Монголии во время господства Ляо, было разделено на «племена». Племена возглавлялись киданьским сенгумом, его помощником лингу и др служащими. Однако эти так называемые племена были искусственными образованиями. Согласно Karl Wittfogel, руководство Ляо буквально заново создавали новые «племена», разделяя уже существующие крупные племена на мелкие группы, упраздняя племенную верхушку и перемешивая различные группы и даже отдельных людей в новые группы и племена. Более того, правители Ляо смешивали племена киданьского и некиданьского происхождения. 7 из 18 племен T’ai-tsu были полностью новообразованными племенами, для обозначения которых  Wittfogel даже вводит новый термин - «синтетические племена».

                Цзубу, силами которого империя Ляо расширялась на запад, была также подконтрольной областью. Верховный хан над племенами цзубу утверждался императором Ляо. Очевидно, что даже могущественные цзубу оказались под влиянием принципа Ляо «разделяй и властвуй». После 20 лет войны с цзубу начавшейся в 983 году, империя Ляо наконец одержала победу в 1003 году и разделило население цзубу на несколько дивизий, каждая из которых находилась под руководстовм киданьского правителя. Силами таких новых синтетических племен Ляо смогло победить Маркуза. Даже Елюй Даши – основатель кара-китаев, основой своей армии сделал киданьский гарнизон Hedong и организовал свою армию по такому же принципу как и кидани, разделив и перемешав своих подопечных. Интересно, что ученые смогли идентифицировать только несколько из 18 племен подвластных Елюй Даши. Вероятно, что остальные его племена были также синтетическими племенами, а не естественными образованиями основанными на родстве. Таким образом, наследием империи Ляо стало появление на подвластных тер-риях многих искусственных составных племен созданных для военных нужд. Отсюда имхо и билингвизм.

Это и есть войска дю или цзю. 

Но влияния Ляо было намного западнее Вост Монголии.

[Rust]

Относительно войск цзю:

Цитата

291. чюют (2.1) - ногайцы (аул Шуют-Джурет в Бердянском [ПК. С. 417; Сергеев, 1912 а; 1912 6; СНМ]), каракалпаки (р. шуйит пл. мангыт [Жданко, 1950]; ойк. Шуйит в Кегейлийском р-не Каракалпакии; ойк. Чуют, два кишлака, в Булунгурском р-не Самаркандской обл. [Туйчиев, 1980 а. С. 35]; р. шуйит пл. мангыт и кишлак Чуит в Ферганской долине [Губаева, 1983. С. 81, 82]), узбеки (гт. джуйут ~ джуют ~ джыйыт ~ джиют [Султанов, 1982. С. 30, 41, 43; Ханыков, 1843. С. 61], р. чуют пл. кенегес, имеющего подразд. журат (ср. ногайский ойк. Шуют-Джурет) [Кубаков, 1972 б. С. 17]), киргизы (подразд. чуют ~ чуют пл. басыз [Абрамзон, 1960; Винников, 1956. С. 151, рис. 10]), татарский народ чжуин (tatar jtun irgen), кара-китадский народ чжуин (<qara qitad juyin) бывший "излюбленными и доверенныма людьми у китадского Алтай-хана", чжуины китадского народа (qitat irgen-yi jtiin-i) в "Сокровенном сказании" [Козин, 1941. С. 84, 140, 179], ветвь джиюн пл. удуит-меркит у Рашид-ад-дина [1952. Кн. 1. С. 114].
Этн. джиюн, чжуин (джиют, джуют, чюют) восходит к старописьмен. монг. джагун, халха-монг. зуу(н), бурят, зуун, калм. зун, имеющему во мн. числе значение "сотня (войсковое подразделение)" (халха-монг. зуут). 
Числительные в форме мн. числа выступают в качестве следующих родоплеменных названий монголов: dorbed "дэрбэты", minad "мингаты", tomed "туметы" и т.п., от dorben четыре, minan тысяча, tomen десять тысяч [Санжеев, 1964. С. 74]. 
В "Мэнда бэй-лу" встречается термин 乣 цзю "название войска" (кит. 乣 дю употребляется только в сочетании дюцзюнь ист. конные войска (предназначенные главным образом для охраны дворцов и пограничных крепостей; 50 всадников составляли один 乣軍, киданское царство Ляо и Цзинъ, Х-ХIII вв.) [БКРС. Т. 4. С. 276], 軍 цзюнь рать, войско [БКРС. Т. 2. С. 915]). 

"Судя по сообщению Пэн Да-я и транскрипциям, при определении значения цзю надо исходить из монг. ja'u сотня. Этот термин при Ляо и Цзинь обозначал войска, состоящие из различных племен и расселенные на границах для несения пограничной службы. В государстве Цзинь насчитывалось в войсках до 15 племен цзю, в том числе киданей, татар и монголов, но ко времени завоевания Цзиньской территории монголами большинство войск цзю составляли кидани. По существу, это, по-видимому, были не войска, а организованное по военному население пограничных областей. Они пользовались определенными привилегиями. В целом институт джин (цзю жэнъ) "люди джу" очень напоминает институт казачества, существовавший в феодально- крепостнической России. ...как нам кажется, йин в джуйин восходит к китайскому слову жэнь "человек", ибо в некоторых диалектах Северного Китая жэнь произносится как ень или инь" [Мэн-да бэй-лу. С. 119-121].
Бушаков В.А. Тюркская этноойконимия Крыма. Автореф. канд. дисс. – Москва, 1991.

 

[buba-suba]

19.01.2021 в 03:28, Zake сказал:

Подчеркну, о билингвизме восточных тюркских племен писал сам Кашгари. 

Причиной билингвизма было языковое давление массива монголоязычных племен в рез-те экспансии империи Ляо. При Цзинь это давление не ослабло.

Причиной билингвизма монголоязычных племен были тюркутский, уйгурский, кыргызский каганаты. 

Обратите внимание: тюркские племена только тюркоязычны, у них нет билингвизма (исключение - онгуты). Билигвичны только монголоязычные племена! Они знают тюркский, но у них есть свой язык. 

Появление "своего языка" у племен, указанных Кашгари, никак влиянием киданей объяснить нельзя. Те племена (кроме татар) в 7-11 веках проживали на Оби, Тарбагатае, востоке Семиречья - на территориях не входивших в империю Ляо. А заставить племена не входившие в империю разговаривать на киданьском хитаи не могли.  

[Zake]

39 минут назад, buba-suba сказал:

 

Появление "своего языка" у племен, указанных Кашгари, никак влиянием киданей объяснить нельзя. Те племена (кроме татар) в 7-11 веках проживали на Оби, Тарбагатае, востоке Семиречья - на территориях не входивших в империю Ляо. А заставить племена не входившие в империю разговаривать на киданьском хитаи не могли.  

Прочитайте сообщ на этой ветке еще раз.

[buba-suba]

18.01.2021 в 14:56, Zake сказал:

Напр канглы были вассалами Цзинь, а до этого были вассалами Зап. Ляо.  Это именно алтайские канглы, которые были соседями найманов и кереитов. Значит Алтай входил в сферу влияния Цзинь. 

Эти племена [найманов] были кочевыми ⁶⁵⁰, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй ⁶⁵¹-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, 

Канглы были вассалами Цзинь и Зап.Ляо. Но вассалами Ляо НЕ БЫЛИ. И влияния Ляо на канглы не было. 

17.01.2021 в 17:57, АксКерБорж сказал:

В определенный момент кидани проникли даже вглубь полностью включая Семиречье.

Кидани ЛЯО до Семиречья не доходили. Подчинили Восьмиречье - это было. А до Семиречья дошли кидани Западного Ляо - каракитаи, но это было уже после Кашгари. 

[buba-suba]

19.01.2021 в 19:17, artad сказал:

Таким образом, наследием империи Ляо стало появление на подвластных тер-риях многих искусственных составных племен созданных для военных нужд. Отсюда имхо и билингвизм.

Искусственные племена развалились после краха Ляо. 

[Zake]

1 час назад, buba-suba сказал:

1. Канглы были вассалами Цзинь и Зап.Ляо. Но вассалами Ляо НЕ БЫЛИ. И влияния Ляо на канглы не было. 

2. Кидани ЛЯО до Семиречья не доходили. Подчинили Восьмиречье - это было. А до Семиречья дошли кидани Западного Ляо - каракитаи, но это было уже после Кашгари. 

1. Нет данных просто. 

2. Да. 

[artad]

4 hours ago, buba-suba said:

Искусственные племена развалились после краха Ляо. 

Не уверен. Смешанные тюрко-монгольские племена созданные при Ляо могли дальше функционировать, но подчиняться теперь уже не киданьскому императору, а цзиньскому. Многие военные и административные должности созданные при Ляо продолжали действовать на тер-рии Монголии и при Цзинь. Кроме этого сами цзиньцы продолжали тасовать этнически разные племена.

Речь ведь о возможных причинах билингвизма. Эти искуственные племена создавались в первую очередь как военные формирования. Знание тюркского и монгольского или киданьского могло возникнуть от тесного контакта во время службы. 

[Zake]

3 часа назад, artad сказал:

Не уверен. Смешанные тюрко-монгольские племена созданные при Ляо могли дальше функционировать, но подчиняться теперь уже не киданьскому императору, а цзиньскому. Многие военные и административные должности созданные при Ляо продолжали действовать на тер-рии Монголии и при Цзинь. Кроме этого сами цзиньцы продолжали тасовать этнически разные племена.

Речь ведь о возможных причинах билингвизма. Эти искуственные племена создавались в первую очередь как военные формирования. Знание тюркского и монгольского или киданьского могло возникнуть от тесного контакта во время службы. 

В целом согласен насчет причин билингвизма. 

Но про "искусственно" созданные племена не встречал в источниках (в самих текстах).

Эти пограничные войска как раз были созданы на основе племен. 

[Rust]

20 часов назад, Rust сказал:

В "Мэнда бэй-лу" встречается термин 乣 цзю "название войска" (кит. 乣 дю употребляется только в сочетании дюцзюнь ист. конные войска (предназначенные главным образом для охраны дворцов и пограничных крепостей; 50 всадников составляли один 乣軍, киданское царство Ляо и Цзинъ, Х-ХIII вв.) [БКРС. Т. 4. С. 276], 軍 цзюнь рать, войско [БКРС. Т. 2. С. 915]). 

"Судя по сообщению Пэн Да-я и транскрипциям, при определении значения цзю надо исходить из монг. ja'u сотня. Этот термин при Ляо и Цзинь обозначал войска, состоящие из различных племен и расселенные на границах для несения пограничной службы. В государстве Цзинь насчитывалось в войсках до 15 племен цзю, в том числе киданей, татар и монголов, но ко времени завоевания Цзиньской территории монголами большинство войск цзю составляли кидани. По существу, это, по-видимому, были не войска, а организованное по военному население пограничных областей. Они пользовались определенными привилегиями. В целом институт джин (цзю жэнъ) "люди джу" очень напоминает институт казачества, существовавший в феодально- крепостнической России. ...как нам кажется, йин в джуйин восходит к китайскому слову жэнь "человек", ибо в некоторых диалектах Северного Китая жэнь произносится как ень или инь" [Мэн-да бэй-лу. С. 119-121].
Бушаков В.А. Тюркская этноойконимия Крыма. Автореф. канд. дисс. – Москва, 1991.

Я вижу эта информация прошла мимо юзеров. Сам термин цзю исходит из монгольского ja'u - сотня. 

[Zake]

Цзю/дю - киданский термин.  Логично что может объясняться именно с позиции монгольских языков.

[buba-suba]

20 часов назад, Zake сказал:

1. Нет данных просто. 

Если племена на Оби, Тарбагатае подчинялись бы Ляо, их территория входила бы в состав империи. Но по источникам этого нет. Тем более к тому времени Семиречье и Тарбагатай - территория контролируемая Караханидами. Это - гарантия непричастности Ляо к билингвизму тех племен по Кашгари. 

[Zake]

25 минут назад, buba-suba сказал:

Если племена на Оби, Тарбагатае подчинялись бы Ляо, их территория входила бы в состав империи. Но по источникам этого нет. Тем более к тому времени Семиречье и Тарбагатай - территория контролируемая Караханидами. Это - гарантия непричастности Ляо к билингвизму тех племен по Кашгари. 

Входили через систему так называемых подчиненных государств.

Я скажу больше: и средн. кыргызы входили в список подчиненных государств Ляо. Было  ведомство вана кыргызов.

Почитайте Ляо ши.

[Zake]

Добавлю, что средн. кыргызы в сферу влияния Цзинь уже не входили.

При этом они успешно отбили атаки каракитаев Елюй Даши, который хотел сохранить контроль над кыргызами после распада Ляо. 

[artad]

9 hours ago, Rust said:

Я вижу эта информация прошла мимо юзеров. Сам термин цзю исходит из монгольского ja'u - сотня. 

У Чингисхана было звание ja'ut quri. Во время войны за престол Ван-хана он говорил своим врагам в частности Алтану и Кучару, что он назначенный Цзин ja'ut quri, поэтому они должны подчиниться ему.

На счет того монгольское это слово или нет - спорный вопрос. Да, ja'u на монгольском сотня, но на киданьском сотня будет chao. Возможно что монгольское jau происходит от киданьского chao. Просто на свой лад произносили. Вторая часть этого звания quri - предположительно тюркского происхождения. Quri означает что то вроде вождь или предводитель племени. Онгутский Алакуш например имел титул digit quri. Таким образом ja'ut quri может переводиться как центурион или сотник. Но есть еще версия что словом Jau обозначалась пограничная армия Цзинь, тогда ja'ut quri может переводиться как командующий пограничными войсками. В любом случае интересно что даже в военных званиях наблюдается смешение тюркского и монгольского.

П.С. ja'ut quri похоже на казахское жауынгер)) Интересно жауынгер откуда произошло 

[buba-suba]

40 минут назад, Zake сказал:

Входили через систему так называемых подчиненных государств.

Я скажу больше: и средн. кыргызы входили в список подчиненных государств Ляо. Было  ведомство вана кыргызов.

Почитайте Ляо ши.

Да, кыргызы были типа саттелитов, но не завоеваны Ляо. После признания кыргызами главенства Ляо западные соседи ушли  "испугавшись Хитай-хана"

 

[Boroldoi]

Русский китаевед Сергей Дмитриев: на Всех пайзцах написано по монгольский. У него кстати интересный юутубе канал оказывается.

 

[Boroldoi]

10 hours ago, artad said:

У Чингисхана было звание ja'ut quri. Во время войны за престол Ван-хана он говорил своим врагам в частности Алтану и Кучару, что он назначенный Цзин ja'ut quri, поэтому они должны подчиниться ему.

На счет того монгольское это слово или нет - спорный вопрос. Да, ja'u на монгольском сотня, но на киданьском сотня будет chao. Возможно что монгольское jau происходит от киданьского chao. Просто на свой лад произносили. Вторая часть этого звания quri - предположительно тюркского происхождения. Quri означает что то вроде вождь или предводитель племени. Онгутский Алакуш например имел титул digit quri. Таким образом ja'ut quri может переводиться как центурион или сотник. Но есть еще версия что словом Jau обозначалась пограничная армия Цзинь, тогда ja'ut quri может переводиться как командующий пограничными войсками. В любом случае интересно что даже в военных званиях наблюдается смешение тюркского и монгольского.

П.С. ja'ut quri похоже на казахское жауынгер)) Интересно жауынгер откуда произошло 

Да но это не монгольские звания. Жаут кури ему дали Цзиньцы такжэ как и Тогорилу Онг хан за подавление Татар. Я думаю Онгутские звания, так что смешение тюркского и монгольского в них вполне обьяснимо.

[Boroldoi]

Думаю о билингвизме можно говорить только у тех белых татар которые происходили от шатосцев, но никак собственно монголов Чингис хаана, хар татаров. Отмеченно ведь что Чингис хаан говорил только на монгольском. Ко времени Чингис хаана выглядит как монгольский язык абсолютно доминировал на монгольском плато. Все имена племен монгольское или имеют монгольский суффикс.

Также думаю обьяснять монголоязычие киданьским влиянием не научным, притянутым за уши. Хотя и родственный но все таки киданьский очень различается от монгольского судя по не многочисленным киданьским словам.

[Zake]

В 23.01.2021 в 09:46, Boroldoi сказал:

Думаю о билингвизме можно говорить только у тех белых татар которые происходили от шатосцев, но никак собственно монголов Чингис хаана, хар татаров. Отмеченно ведь что Чингис хаан говорил только на монгольском. Ко времени Чингис хаана выглядит как монгольский язык абсолютно доминировал на монгольском плато. Все имена племен монгольское или имеют монгольский суффикс.

Также думаю обьяснять монголоязычие киданьским влиянием не научным, притянутым за уши. Хотя и родственный но все таки киданьский очень различается от монгольского судя по не многочисленным киданьским словам.

Здесь через пост уже отмечалось, что билингвизм восточных тюрков отмечал еще сам Кашгари.

(Посты в этой ветке почитайте внимат-но). 

Сейчас мы разбираемся с причинами билингвизма.

Кас онгутов - так они были в одной языковой среде с прочими средневековыми татаро-монголами. Нигде источники не отмечали, что они разговаривали через переводчиков с др. племенами. Т.е. они владели  тюркским и монгольским. Интересный вопрос какой из них был уже родным для них?

[Zake]

3 часа назад, Boroldoi сказал:

Да но это не монгольские звания. Жаут кури ему дали Цзиньцы такжэ как и Тогорилу Онг хан за подавление Татар. Я думаю Онгутские звания, так что смешение тюркского и монгольского в них вполне обьяснимо.

Онгуты вообще не могли давать никакие звания.

Это бред.

[Boroldoi]

48 minutes ago, Zake said:

Здесь через пост уже отмечалось, что билингвизм восточных тюрков отмечал еще сам Кашгари.

(Посты в этой ветке почитайте внимат-но). 

Сейчас мы разбираемся с причинами билингвизма.

Кас онгутов - так они были в одной языковой среде с прочими средневековыми татаро-монголами. Нигде источники не отмечали, что они разговаривали через переводчиков с др. племенами. Т.е. они владели родным тюркским и монгольским. 

Тхк называемые белые татары и были на востоке.