Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Rust]

Уже не раз писалось, что наряду с общими  - алтайскими словами в тюркских и монгольских языках есть общие заимствования.

Но в примере АКБ "кой" это не указанный у це-Бридиа термин "кон/хон". Тюркское "су" это общее с монгольскими слово "усу" и т.д.

[buba-suba]

9 минут назад, Rust сказал:

Уже не раз писалось, что наряду с общими  - алтайскими словами в тюркских и монгольских языках есть общие заимствования.

Но в примере АКБ "кой" это не указанный у це-Бридиа термин "кон/хон". Тюркское "су" это общее с монгольскими слово "усу" и т.д.

Я понимаю. Если в других тюркских точно так, то это общеалтайские слова. Если нет - то монголизмы.

[АксКерБорж]

4 часа назад, buba-suba сказал:

Это монголизмы в казахском.  

Я понимаю. Если в других тюркских точно так, то это общеалтайские слова. Если нет - то монголизмы.

 

Скотоводческая лексика в монгольских языках - почти вся тюркская.

Это не мои слова, а лингвистов.

 

[buba-suba]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Скотоводческая лексика в монгольских языках - почти вся тюркская.

Это не мои слова, а лингвистов.

Слова лингвистов: "Скотоводческая лексика в монгольских и тюркских языках - почти всегда идентичная".

В принципе, это зависит от того, что изучают (сравнивают). Возможны варианты.

[АксКерБорж]

19.11.2020 в 08:08, buba-suba сказал:

Слова лингвистов: "Скотоводческая лексика в монгольских и тюркских языках - почти всегда идентичная".

 

Уже обсуждали не раз тюркские заимствования в монгольских языках - это названия видов домашнего скота, поло-возрастные названия скота, названия принадлежностей, инструментов, упряжи, сбруи и т.д. и т.п.

 

[buba-suba]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Уже обсуждали не раз тюркские заимствования в монгольских языках - это названия видов домашнего скота, поло-возрастные названия скота, названия принадлежностей, инструментов, упряжи, сбруи и т.д. и т.п.

Это общеалтайские слова

 

[Rust]

Цитата

Иштван Вашари. МНОГОЯЗЫЧИЕ И КУЛЬТУРНЫЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ В ЗОЛОТОЙ ОРДЕ

... «пайцза» одновременно являлась подорожной, доверенностью и привилегией на всей территории империи [35]. Чаще всего, выдача ханской жалованной грамоты сопровождалась получением «пайцзы», которая давала дополнительные привилегии, и этот факт всегда упоминается в подтверждении грамоты; например, «даровали грамоту с красными печатями и пайцзу». В монгольских текстах изначально китайское слово передавалось как gerege / gerige [18], а в турецком его никогда не переводили, но лишь адаптировали китайское слово в форме baysa. 
На территории Золотой Орды сохранилось только несколько табличек пайцза; на всех них монгольский текст, написанный уйгурским алфавитом, имеет следующее содержание:
«Повелением вечного неба имя хана да будет свято. Указ хана XY. Кто не поверит - должен быть убит» [42, о. 63].
Так как функция пайцзы оставалась неизменной, а менялись только выдававшие ее ханы, ее текст сохранял этот неизменный стереотип. Этим объясняется тот факт, что турецкий перевод в Золотой Орде не появился и позднее.

Пайцзы использовались в повседневной жизни, а значит монгольский язык был понимаем населением Золотой Орды.  

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Пайцзы использовались в повседневной жизни, а значит монгольский язык был понимаем населением Золотой Орды.  

 

Если я не ошибаюсь, то татарские племена и сам Чингизхана называли эти таблички по-тюркски "басма", но не по-китайски "пайцза".

 

В этом ряду почти все тюркские термины в государственном Протоколе государства Чингизхана.

На вскидку, на память:

- Басма (пайцза, ярлык)

- Ярлык (указ)

- Яргу (указ)

- Яса, Джасак (законоуложение обычного права) 

- Буйрук (приказ)

- Курилтай (учредительный съезд знати)

- Ельчи (посол)

- Билик (наставления Чингизхана)

- Битикчи (писари государственной канцелярии)

- Улус (форма государственного устройства)

- Туг (атрибут государственной власти)

- Бунчук (атрибут государственной власти)

- Тамга, в т.ч. ал тамга и кöк тамга (атрибут государственной власти)

- Косун/Хошун (армия государства) 

- Тäнгä - серебряные монеты, Алтын - золотые монеты (валюта государства)

- Большая часть государственной титулатуры

и т.д. и т.п.

 

[Rust]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Если я не ошибаюсь, то татарские племена и сам Чингизхана называли эти таблички по-тюркски "басма", но не по-китайски "пайцза".

 

В этом ряду почти все тюркские термины в государственном Протоколе государства Чингизхана.

На вскидку, на память:

- Басма (пайцза, ярлык)

- Ярлык (указ)

- Яргу (указ)

- Яса, Джасак (законоуложение обычного права) 

- Буйрук (приказ)

- Курилтай (учредительный съезд знати)

- Ельчи (посол)

- Билик (наставления Чингизхана)

- Битикчи (писари государственной канцелярии)

- Улус (форма государственного устройства)

- Туг (атрибут государственной власти)

- Бунчук (атрибут государственной власти)

- Тамга, в т.ч. ал тамга и кöк тамга (атрибут государственной власти)

- Косун/Хошун (армия государства) 

- Тäнгä - серебряные монеты, Алтын - золотые монеты (валюта государства)

- Большая часть государственной титулатуры

и т.д. и т.п.

 

Обычный фольк-спам, мимо темы. Причем здесь это? Почему на пайцзах монгольские надписи, а не типа тюркские?

[АксКерБорж]

 

Вопросы к ув. Zake.

 

Если кочевые племена на самой восточной окраине тюркской ойкумены (татар, кун, кай, басмыл, ябаку-карлук, чомул), а затем и так называемые племена "цзу-бу" и "ша-то" (совокупность татарских-монгольских-уйгурских племен) были билингвами, на что указывал еще Махмуд Кашгари, и одинаково владели тюркским (без примесей арабо-персидских наслоений) и киданьским (относящимся к монгольским) языками, то:

 

1) Значит неспроста наверно толмачами в администрации Чингизхана были тюрки команы в переговорах с латинянами? Помните команина Темера?

 

2) Но при таких вроде бы  очевидных фактах билингвизма у татарских-монгольских племен времен Чингизхана, почему второй, киданьский (монгольский) язык отсутствует в их антропонимии, присутствуя отчетливо лишь в языке делопроизводства и частично в разговорном языке судя по Гандзакеци?

 

3) Почему второй язык (киданьский-монгольский), если он был как говорят нам факты, совершенно бесследно исчез (нет ни единого слова!) из языка потомков тех племен, например, в составе казахов?

 

Что-то здесь не так. Есть еще много белых пятен. 

 

[Zake]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вопросы к ув. Zake.

 

Если кочевые племена на самой восточной окраине тюркской ойкумены (татар, кун, кай, басмыл, ябаку-карлук, чомул), а затем и так называемые племена "цзу-бу" и "ша-то" (совокупность татарских-монгольских-уйгурских племен) были билингвами, на что указывал еще Махмуд Кашгари, и одинаково владели тюркским (без примесей арабо-персидских наслоений) и киданьским (относящимся к монгольским) языками, то:

 

1) Значит неспроста наверно толмачами в администрации Чингизхана были тюрки команы в переговорах с латинянами? Помните команина Темера?

 

2) Но при таких вроде бы  очевидных фактах билингвизма у татарских-монгольских племен времен Чингизхана, почему второй, киданьский (монгольский) язык отсутствует в их антропонимии, присутствуя отчетливо лишь в языке делопроизводства и частично в разговорном языке судя по Гандзакеци?

 

3) Почему второй язык (киданьский-монгольский), если он был как говорят нам факты, совершенно бесследно исчез (нет ни единого слова!) из языка потомков тех племен, например, в составе казахов?

 

Что-то здесь не так. Есть еще много белых пятен. 

 

1. Вначале посмотрите на этимологию "коман" или "кун" . Оно прозрачное  тюркское в основе, но только  в основе). 

Так что команы-куны  (часть ) имхо могли владеть  и монгольским. 

2. Присутствует. Напр  в алтайском регионе. И это не связано  с эпохой джунгар имхо.

3. Так называемые монголизмы остались  же.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

1. Вначале посмотрите на этимологию "коман" или "кун" . Оно прозрачное  тюркское в основе, но только  в основе). Так что команы (отдельные ) имхо могли владеть  и монгольским. 

2. Присутствует. Напр  в алтайском регионе. И это не связано  с эпохой джунгар имхо.

3. Так называемые монголизмы остались  же.

 

1. Таких сведений о монголоязычии команов я не встречал, а у вас таковые есть? 

2. Таких имен среди татарских племен Чингизхана 12 - 13 в.в. я не встречал, а у вас есть примеры киданьских (монгольских) имен среди них?

3. Таких монголизмов я как не старался, как не шумят все о них, я лично не мог отускать, а у вас есть примеры монголизмов в казахском языке?

 

[Zake]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Таких сведений о монголоязычии команов я не встречал, а у вас таковые есть? 

 

 

1.Я допускаю, что часть  могла владеть  монг.языком. Отсюда и толмачи.

Билингвизм по Кашгари.

Тюрко-монгольский.

[Zake]

Согласно сведениям Бируни куны и каи были обитателями 6 климата и были соседями среднев. кыргызов. Марвази писал что они ушли, боясь Хатай-хана. 

Несмотря на то что название "кун" фигурирует и раньше, я все таки склоняюсь к тому что "кун", "куман", "половцы" означало одно и то же - "бледный", "светло-желтый". 

Монгольский аффикс "н" в конце  не должен  смущать. 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если кочевые племена на самой восточной окраине тюркской ойкумены (татар, кун, кай, басмыл, ябаку-карлук, чомул), а затем и так называемые племена "цзу-бу" и "ша-то" (совокупность татарских-монгольских-уйгурских племен) были билингвами, на что указывал еще Махмуд Кашгари, и одинаково владели тюркским (без примесей арабо-персидских наслоений) и киданьским (относящимся к монгольским) языками, то:

В каких источниках указывается что татар, кун, кай, басмыл, ябаку-карлук, чомул разговаривали на киданьском языке? 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Zake сказал:

Монгольский аффикс "н" в конце  не должен  смущать. 

 

Какой?

 

15 часов назад, Zake сказал:

1.Я допускаю, что часть  могла владеть  монг.языком. Отсюда и толмачи.

 

Обосновывается ли это данными источников?

 

15 часов назад, Zake сказал:

Билингвизм по Кашгари. Тюрко-монгольский.

 

Если в роду Чингизхана и у всех племен вокруг был тюрко-монгольский билингвизм, то зачем в переговорах с латинянами нужен толмачу монгольский язык?

Тюрки команы владели тюркским и многие еще и латинским. Этого мне кажется было достаточно, чтобы известный толмач команин Темер был посредником между великим ханом Куюком и делегацией Папы.

Монгольский язык (вероятно, конечно же киданьский) в этой встрече был задействован только на бумаге (грамоте) как письменный язык делопроизводства канцелярии великого хана.

 

[Zake]

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Какой?

2. Если в роду Чингизхана и у всех племен вокруг был тюрко-монгольский билингвизм, то зачем в переговорах с латинянами нужен толмачу монгольский язык?

Тюрки команы владели тюркским и многие еще и латинским. Этого мне кажется было достаточно, чтобы известный толмач команин Темер был посредником между великим ханом Куюком и делегацией Папы.

Монгольский язык в этой встрече был задействован только на бумаге.

 

1. Ку, кума/куба - это бледный, светло-желтый цвет в тюркских языках.  Слово "кубан" есть в среднев. монгольском языке и тоже означает светло-желтый цвет. Монгольский конечный аффикс "н" часто добавляется к тюркским словам. Например, овца "кой" - тюркское слово стало  монгольским кои[н]. Или лебедь ку - лебедь ку[н].

Так что ку[н] и кума[н] или  куба[н] являются дополнительными прозвищами кипчакского массива племен. Монгольский "н" не мог появится сам по себе)  Т.е. это та часть кипчаков, по которым уже прошлись катком кидане (в том числе в вопросах культуры,языка) и они откочевали. 

 Неудивительно, о том что Субудей вспоминал о их родстве.

2. Исходя из того, что куны=куманы=кипчаки уже какое-то время были под киданями, то неудивительно если какая-то часть владела монгольским языком.

[Zake]

Добавлю, что кия[н] - тоже этимологически тюркское слово "кыйя" или "кайя" (и пр. вариации). 

[АксКерБорж]

20 минут назад, Zake сказал:

Добавлю, что кия[н] - тоже этимологически тюркское слово "кыйя" или "кайя" (и пр. вариации). 

 

Скажу лишь одно, что не все "н" в конце тюркских слов это монгольский аффикс.

Такой тезис не отличается от тезиса кыпшаковедов, что все "т" в конце тюркских слов это монгольское окончание множественного числа.

В этой связи ваши примеры - куман и киян - думаю очень спорные.

 

[Zake]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Скажу лишь одно, что не все "н" в конце тюркских слов это монгольский аффикс.

Такой тезис не отличается от тезиса кыпшаковедов, что все "т" в конце тюркских слов это монгольское окончание множественного числа.

В этой связи ваши примеры - куман и киян - думаю очень спорные.

 

Естественно, что не во всех словах конечная  "н"  является монг. аффиксом.

Мы то обсуждаем конкретные названия.

Приведите свою этимологию  кун, куман, киян.

Имхо без  монгольского влияния здесь конечная "н" не появилась бы.

[АксКерБорж]

5 минут назад, Zake сказал:

Естественно, что не во всех словах конечная  "н"  является монг. аффиксом.

Мы то обсуждаем конкретные названия.

Приведите свою этимологию  кун, куман, киян.

Имхо без  монгольского влияния здесь конечная "н" не появилась бы.

 

1) С "киян" нам проще, скрупулезный Рашид ад-Дин даже на него дал исчерпывающую этимологию: 

"... большой поток, текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный".

Я думаю конечная "н" здесь не монгольский аффикс, а тюркский словообразовательный аффикс имен существительных. 

2) С "кун" сложно, материал по нему скуден. Любые попытки объяснения будут выглядеть как предположение, версия.

3) В "куман" просматривается и сопоставляется с данными источников цветовая характеристика "половый", "красно-желтый", "рыжий" в изначальной форме "quba". В конечном "н" в нем надо разбираться, тюркский он или монгольский формант.

  

[Zake]

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1) С "киян" нам проще, скрупулезный Рашид ад-Дин даже на него дал исчерпывающую этимологию: 

"... большой поток, текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный".

Я думаю конечная "н" здесь не монгольский аффикс, а тюркский словообразовательный аффикс имен существительных. 

2) С "кун" сложно, материал по нему скуден. Любые попытки объяснения будут выглядеть как предположение, версия.

3) В "куман" просматривается и сопоставляется с данными источников цветовая характеристика "половый", "красно-желтый", "рыжий" в изначальной форме "quba". В конечном "н" в нем надо разбираться, тюркский он или монгольский формант.

  

1. "...большой поток, текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный".

На тюркских языках реки, текущие с гор, могут называться в том числе и  как "кыйя"="кайя" и пр. вариации. 

Т.е. "кайа"/"кыйя" означает  в том числе и "скалистую" реку.

2 и 3.  "Ку" и "куба" - в принципе одно и тоже. Это синонимы.

Если к слову "куба" прибавили "н" и получилось монгольское "кубан", то почему тоже самое не могло  быть с синонимом "ку"? 

[АксКерБорж]

27 минут назад, Zake сказал:

"... киян значит "большой поток", текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный..."

На тюркских языках реки, текущие с гор, могут называться в том числе и  как "кыйя"="кайя" и пр. вариации. 

 

А может так?

 

"... киян значит "большой поток", текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный..."

На тюркских языках большой, бурный, быстрый, сильный поток "куин".

 

27 минут назад, Zake сказал:

2 и 3.  "Ку" и "куба" - в принципе одно и тоже. Это синонимы.

 

Согласен с вами.

 

27 минут назад, Zake сказал:

Если к слову "куба" прибавили "н" и получилось монгольское "кубан", то почему тоже самое не могло  быть с синонимом "ку"? 

 

Я думаю, что все таки в этнониме "куман" не монгольский аффикс, но тюркский.

Вспомните алтайский род куманды. Думаю примеров много.

Кстати в халха-монгольском языке янтарный цвет "хув".

Мне кажется тюркское словообразование "куба + н" или "кума + н" прозрачнее, с "кун" непонятно и примеров не припомню.

 

[Zake]

Показательный пример алшы[н] или алчи[н].

Тот же самый принцип. К тюркскому названию алшы/алчи добавился монгольский конечный "н". 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Zake сказал:

Показательный пример алшы[н] или алчи[н].

Тот же самый принцип. К тюркскому названию алшы/алчи добавился монгольский конечный "н". 

 

Почему именно монгольский аффикс?

Таких слов у нас много? не думаю? что все они с монгольским аффиксом.

На вскидку - үйсін, арғын, төркін, тегін, бүгін, ертең, майдан, жолдан, шолпан, қатын, тарғын, тасқын, жарқын и т.д. и т.п.