Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[АксКерБорж]

39 минут назад, mechenosec сказал:

Ну да, этнонимы с тюркского не переводятся, значит фольк? Или неудобоваримые вопросы? И так ясно что монголов в ЗО было мало, местное подвластное население просто приняло монгольские этнонимы от монгольских нойонов, эмиров по вашему, это уже любому дураку понятно кроме вас.

 

Кстати ваш пост это не просто фольк и оффтоп, но еще и самый настоящий детский сад. Нет, даже садик. Нет, нет, ясли-сад. Точно.

 

[Dambjaa]

9 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Кстати ваш пост это не просто фольк и оффтоп, но еще и самый настоящий детский сад. Нет, даже садик. Нет, нет, ясли-сад. Точно.

 

 

 

[АксКерБорж]

 

Пора от шалостей Володи, Пети и Азбаяра возвращаться к тематике.

 

Вот еще примеры "прямой" тюркской речи Чингизхана и всего его окружения и племен - все они мной выделены жирным шрифтом, чтобы никто не тыкался, не искал. 

 

Рашид ад-Дин:

"... Огуз (АКБ: тюркский хан) со своими слугами сразился с ними и во время этого сражения были убиты его отец Кара-хан и дяди Кюр-хан и Кюз-хан. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?» (АКБ: здесь всем следует обязательно вспомнить аналогичные призывы татар Чингизхана и кыпчаков о взаимном кровном родстве). Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане». Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. (АКБ: поэтому) Огуз стал называть их мовал".

 

Для справки - Древнетюркский словарь:

[KGN]

A General history of the Turks, Moguls, and Tatars, vulgarly called Tartars. In two volumes.

I. The Genealogical history of the Tatars, translated from the Tatar Manuscript written in the Mogul Language by Abu’l Ghazi Bahader, Khan of Khowarasm.

 

Том I, Часть 2, Глава 5 «… Wherefore having been obliged for certain Reasons to remain a whole Year in the Country of the Calmacks, I have had Opportunity to learn the Language of the Mogulls; and the reason why I have written this book in the Mogull or Turkish Language, without meddling with the others, is that it may be every where in use; and if God spares me my life, I am resolv’d to translate it hereafter into the Persian».

ПЕРЕВОД: «Поэтому, будучи вынужден по определенным причинам оставаться в Стране Калмаков целый год, у меня была возможность выучить язык Могуллов; и причина, по которой я написал эту книгу на Могулльском или тюркском языке, не прибегая к другим, заключается в том, что она может использоваться везде; и если Бог пощадит меня, я решил перевести ее на персидский язык».

[KGN]

A General history of the Turks, Moguls, and Tatars, vulgarly called Tartars. In two volumes.

I. The Genealogical history of the Tatars, translated from the Tatar Manuscript written in the Mogul Language by Abu’l Ghazi Bahader, Khan of Khowarasm.

 

Том 1, Часть 3, Глава 19 «… Zingis Chan was a Prince of a great Genius, which partly appears by the Discipline which he establish’d among his Troops, which he divided into several Bodies of 10000 men, and each of these Bodies had its particular Commander called Tuman Agasi; Aga, signifies a Commander, and Tuman, 10000, These Bodies were subdivided into Batallions of 1000 Men, having each its chief called Miny Agasi, or Commander of a Thousand. These Batallions were likewise divided into Companies of 100 Men, having each its Captain, called Gus Agasi or Commander of a Hundred; and these Companies were yet sub-divided into Platoons of ten Men, having each its Officer called Un Agasi, or Commander of Ten…».

ПЕРЕВОД: «Чингис-Хан был принцем великого гения, который частично проявлялся в Дисциплине, которую он установил среди своих войск, которые он разделил на несколько соединений по 10000 человек, и у каждого из этих соединений был свой командир, называемый Туман Агаси; Ага, означает Командир, а Туман 10000. Эти соединения были разделены на Батальоны по 1000 человек, командира каждого из которых называли каждого из которых Мыны Агаси, или Командир Тысячи. Эти батальоны были также разделены на роты из 100 человек, каждый из которых имел своего капитана, которого звали Гус Агаси или командир сотни; и эти роты еще были разделены на взводы из десяти человек, командир каждого из которых назывался Ун Агаси, или командир десяти»

[ARS]

3 часа назад, KGN сказал:

 

ПЕРЕВОД: «Поэтому, будучи вынужден по определенным причинам оставаться в Стране Калмаков целый год, у меня была возможность выучить язык Могуллов; и причина, по которой я написал эту книгу на Могулльском или тюркском языке, не прибегая к другим, заключается в том, что она может использоваться везде; и если Бог пощадит меня, я решил перевести ее на персидский язык».

Часть калмак , не могут быть могулами не принявших ислам ?

[АксКерБорж]

9 часов назад, ARS сказал:

Часть калмак , не могут быть могулами не принявших ислам ?

 

Из приведенных ув. KGN цитат я понял, что Калмак - это название местности, области, а название народа и его языка - Могул.

 

Это свидетельство перекликается со словами академика В.В. Бартольда:

"... Слово "Калмак", согласно мусульманским источникам, появляется не позже XV в. как географический термин. После изгнания монгольской династии из Китая в ее владении остались только коренные области (юрт и асли), то есть Кара-Корум и Калмак; позднее "эмиры ойратов отняли у них и это".

 

Думаю нетрудно понять и предположить, что Калмак - это земли Джунгарии или предшествующего ей Монголистана, коренного юрта Чингизхана, места нахождения Кара-Корума и всего прочего татарского. 

 

[Rust]

Это текст Абулгази-хана. Позднее средневековье. Понятно, язык у могулов был тюркский.

[jambacalmouk]

17.07.2020 в 21:17, ARS сказал:

Часть калмак , не могут быть могулами не принявших ислам ?

Запросто

[Rust]

Цитата

The most famous works of this kind were composed in the 14–15th centuries. From those glossaries that also involve Mongolian, the earliest is probably the Kitāb-i mağmūc tarğumān-i turkī wa cağamī wa muġalī wa fārsī. * The name of the author and the date of the writing of this work are unknown. The first copy of it is from 1245.
*Houtsma, Martijn Th.: Ein türkisch-arabisches Glossar: nach der Leidener Handschrift. Brill, Leiden 1894; Poppe, N.: Das mongolische Sprachmaterial einer Leidener Handschrift. In: Izvestija Akademii )auk SSSR 1927, pp. 1009–1040, 1251–1274, and in 1928, pp. 55–80. 

The vocabulary written by Ğamāl ad-Dīn Ibn Muhannā, the Ḥilyat al-insān wa ḥalbat al-lisān (from the beginning of the 14th century) contains 800 terms in Persian, Turkic and Mongolian, translated to Arabic. This work was first published by Melioranskij, in 1904.**
** Melioranskij, P.: Arab filolog o mongol’skom jazyke, In: Zapiski Vostočnogo Otdelenija Russkogo Arheologičeskogo Obščestva Vol. XV. (1904) pp. 75–171. See also: Weiers, Michael: Ein arabisch-mongolischer Wörterspiegel aus der Biblioteca Corsini in Rom. In: Zentralasiatische Studien 6. (1972) pp. 7–61.

The Muqaddimat al-adab, the trilingual dictionary of Abū ‘l-Qāsim Maḥmūd b. cUmar azZamaḫšarī (1075–1144), was copied in the 14th century and the Arabic-Persian-Turkic vocabulary was replenished by the addition of a Mongolian part***. 
*** Poppe, N.: Mongol’skij slovar’ Mukaddimat al-Adab. T. I–II. Moskva – Leningrad 1938. 

AVAR Ákos. Notes on Cultural Encounters between Mongolia and the Islamic World
 

Кроме часто упоминаемого на форуме монголо-тюркского словаря Muqaddimat al-adab, были еще два словаря монгольского языка — Kitāb-i mağmūc tarğumān-i turkī wa cağamī wa muġalī wa fārsī (первая копия - 1245 год) и Ḥilyat al-insān wa ḥalbat al-lisān написанный Ğamāl ad-Dīn Ibn Muhannā

[Rust]

Цитата

С точки зрения венгерско-монгольских исследований, очень важным источником является Šamil ül-luγa, написанная Ḥasan b. Ḥusayn вместе  c Imād al-Qarāḥiṣārī, который посвятил свою работу султану Баязиду б. Мухаммаду б. Мураду (1481-1512 гг.). В этой книге содержится описание персидского и тюркского языков, но также содержит (на листах 140b-162b) глоссарий на четырех языках: арабский, персидский, тюркский и монгольский [аль-арабийя, аль-фарсия, ат-тюркия, аль-мугулия]. Словами распределены в таких категориях, как цифры; время и сезоны; погода и поле; растения; части тело; домашний очаг; еда и напитки; животные; местоимения; одежда; другие животные; оружие; идиомы и глаголы; другие животные. Факсимиле источника с переводом и объяснение было впервые опубликовано Лайошем Лигети в 1962 и 1963 годах.

Ligeti, Louis: Un vocabulaire mongol d’Istanboul, In: AOH XIV. (1962) pp. 3–99; Ligeti, Louis: Notes sur le vocabulaire mongol d’Istanboul, In: AOH XVI. (1963) pp. 107–174. 

Как мы видим существует множество словарей с монгольским языком. Значит была востребованность в таких словарях.

[Rust]

Цитата

Also with the contribution of three Hungarian orientalists, Lajos Ligeti, Tibor Halasi-Kun and Edmund Schütz, in the year 2000 Peter B. Golden published The King’s Dictionary: The Rasulid Hexaglot, a 14th-century compendium of vocabularies in Arabic, Persian, Turkic (three dialects), a Byzantine Greek vernacular, Cilician Armenian and a Western-Mongolian dialect*.
* Golden, Peter B. (ed., intr., comm.): The King’s Dictionary: The Rasulid Hexaglot: Fourteenth Century Vocabularies in Arabic, Persian, Turkic, Greek, Armenian and Mongol. Contributors: Golden, Peter B. – Halasi-Kun, Tibor – Ligeti, Louis – Schutz, Edmund – Allsen, Thomas T. (Handbuch der Orientalistik 8. Abteilung Zentralasien) Brill, Leiden 2000.

This vocabulary, including 7,300 terms in six languages, is a part of an encyclopaedic adab work authored by Al-Malik al-’Afḍal al-Abbās (1363–1377), the Rasulid king of Yemen**.
** The Manuscript of al-Malik al-Afdal: al-’Abbâs b. ‘Alî Dâwud b. Yûsuf b. ‘Umar b. ‘Alî Ibn Rasûl (d. 778/1377): A Medieval Arabic Anthology from the Yemen. Ed. by D. M. Varisco – G. R. Smith. Gibb Memorial Trust, London 1998.

The Hexaglot became a real treasure for linguists because it has unique examples in Arabic transcription of colloquial Byzantine Greek, Armenian and Western-Mongolian languages spoken in the 14th century. 

AVAR Ákos. Notes on Cultural Encounters between Mongolia and the Islamic World

"Гексаглот стал настоящим сокровищем для лингвистов, поскольку имеет уникальные образцы в арабской транскрипции разговорных византийских греческого, армянского и западно-монгольского языков, на которых разговаривали в 14 веке". 

[Rust]

Цитата

al-mās (Ar.) – almas (Mong.) – diamond

c araq (Ar.) – araki (Mong.) – spirit, brandy

ḫanğar (Ar.) – činǰaal (Mong.) – scimitar

ṣābūn (Ar.) – sabung (Mong.) – soap

sāc a (Ar.) – sad (Mong.) – timepiece

ğubba (Ar.) – čuba (Mong.) – slicker

Арабские заимствования в монгольских языках.

[АксКерБорж]

02.08.2020 в 16:16, Rust сказал:

Арабские заимствования в монгольских языках.

 

С "алмас" и "аракъ", что это якобы монголизмы или арбизмы, можно поспорить.

 

[Turkmen Aday]

02.08.2020 в 16:16, Rust сказал:

Арабские заимствования в монгольских языках.

На мой взгляд это тюркизмы, взаимствованные Арабами. Тюркский мир имел огромное влияние на Арабские страны, начиная со времен Хорезмского государства. Считаю это сомнительным докозательством.

[enhd]

On 8/2/2020 at 6:16 PM, Rust said:

Quote

al-mās (Ar.) – almas (Mong.) – diamond

c araq (Ar.) – araki (Mong.) – spirit, brandy

ḫanğar (Ar.) – činǰaal (Mong.) – scimitar

ṣābūn (Ar.) – sabung (Mong.) – soap

sāc a (Ar.) – sad (Mong.) – timepiece

ğubba (Ar.) – čuba (Mong.) – slicker

Арабские заимствования в монгольских языках.

ğubba (Ar.) – čuba (Mong.) – slicker

Ха, ха. Вообще не думал что монгольское "цув" - это арабское слово. Респект. (ğubba (Ar.) – čuba (Mong.) – slicker   -  дождевик)

Блин.

c araq (Ar.) – araki (Mong.) – spirit, brandy

Вот ни в чём не винные арабы нам обучали сделать "арахи" что ли? Негодяи ....

[jambacalmouk]

Вообще то у индусов есть слово раки или рака, скорее они были первые.

Еще какой-то археолог писал, что процесс возгонки алкоголя наоборот пришел от монголов через арабов в Европу.

[АксКерБорж]

17 часов назад, jambacalmouk сказал:

Еще какой-то археолог писал, что процесс возгонки алкоголя наоборот пришел от монголов через арабов в Европу.

 

А что, до 13 века никто из степняков арак не бухал что ли? 

 

[jambacalmouk]

Петюня, а с чего ты взял, что у степняков арака отсутствовала до 13 века?

[Nurbek]

04.08.2020 в 22:38, jambacalmouk сказал:

Вообще то у индусов есть слово раки или рака, скорее они были первые.

Самые ранние следы приготовления алкоголя найдены в Китае в провинции Хэнань и датируются 9000-6650 годами до нашей эры.

https://polit.ru/article/2018/11/11/ps_chinese_wine/

Первые свидетельства потребления алкогольных напитков на территории Китая относятся еще к неолитической эпохе. На керамике возрастом около 9000 лет из поселения Цзяху (провинция Хэнань) найдены следы напитка, который химики определили как из сброженную смесь фруктов, риса и меда. Правда, точно определить использованные для приготовления вина плоды невозможно. Это мог быть виноград (его косточки были обнаружены в Цзяху), но могли быть, например, кизил или боярышник.

[АксКерБорж]

13 часов назад, Nurbek сказал:

Самые ранние следы приготовления алкоголя найдены в Китае в провинции Хэнань и датируются 9000-6650 годами до нашей эры.

 

Это про алкоголь вообще, а хотелось бы услышать первое упоминание в истории о получении алкоголя перегонкой сбродивших молочных продуктов, чтобы обнаружить первое упоминание его названия "аракъ" - когда и кем. 

 

[АксКерБорж]

17.07.2020 в 18:54, АксКерБорж сказал:

Вот еще примеры "прямой" тюркской речи Чингизхана и всего его окружения и племен - все они мной выделены жирным шрифтом, чтобы никто не тыкался, не искал. 

 

Рашид ад-Дин:

"... Огуз (АКБ: тюркский хан) со своими слугами сразился с ними и во время этого сражения были убиты его отец Кара-хан и дяди Кюр-хан и Кюз-хан. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?» (АКБ: здесь всем следует обязательно вспомнить аналогичные призывы татар Чингизхана и кыпчаков о взаимном кровном родстве). Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане». Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. (АКБ: поэтому) Огуз стал называть их мовал".

 

Для справки - Древнетюркский словарь:

 

Сильно отклонились от темы. Пора поворачивать оглобли в лоно тематики. 

И так даю очередной пример "прямой" тюркской речи Чингизхана и всего его окружения и племен - выделен жирным шрифтом, чтобы никому не пришлось искать тратя время.

 

Она в повествовании Рашид ад-Дин о том, как Чингизхан после удачного похода в поисках султана Хорезма Ала ад-Дина вернулся на свою родину, в свою орду на границе Найманского улуса, страны уйгуров и реки Имиль: 

 

"... Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Ку-билай-каан, которому было одиннадцать лет, и Хулагу-хан, которому было девять лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой, на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров. Обычай же монголов таков, что в первый раз, когда мальчики охотятся, их большому пальцу на руке делают смазку (СМ: сноску), т.е. его натирают мясом и жиром. Чингиз-хан самолично смазал их пальцы. Кубилай-каан взял большой палец Чингиз-хана легонько, а Хулагу-хан схватил крепко. Чингиз-хан сказал: "Этот поганец прикончил мой палец!".

В сноске:

... В тексте глагол джамиши кардан– от тюркск. глагола джамак, по видимому, сокращенная форма глагола джагмак ~ йагмак – мазать маслом, жиром. 

 

[АксКерБорж]

 

Не знаю как обстоят дела у халха, калмыков и бурятов, пусть сами напишут.

 

Но следует заметить, что смазывание жиром и маслом распространенный обычай в прошлом у казахов.

Например:

- Мазали свежесбитым маслом кереге юрты, чтобы масла в юрте было всегда много - Кереге майлау. 

- Мазали новым весенним маслом коновязь для жеребят "желі", чтобы был большой приплод скота и молочных продуктов - Желі майлау.

- Мазали жиром и поливали белым айраном весной кобылиц "бие", чтобы приплод был хорошим - емнип говорят Бие байлау, но имхо правильно Бие майлау, поливать молочными - Ақ тамызу.

- Мазали жиром и поливали белым айраном столб-привязь для КРС "қазық" с той же целью - Қазық майлау.  

- Мазали жиром дверной косяк новой юрты "босаға", чтобы юрта стала счастливой для новой семьи, а его дастархан не иссякаемым - Босаға майлау.

- Мазали жиром и поливали белым айраном лошадь, пришедшей первой на скачках "бәйге" - Құйрық майлау.

- Мазали жиром купленную лошадь, как правило, гриву или хвост - Жал майлау, Құйрық майлау.

- Мазали жиром хвост и крылья лучшего охотничьего беркута - Құйрық майлау или Қанат майлау.

- Мазали жиром войлок юрты.

- Мазали бараньим и конским жиром новорожденных детей.

и т.д. и т.п.

думаю мои соотечественники смогут расширить этот список.

 

Некоторые пояснения по-казахски:

"жир", "масло" - май.

отсюда "мазать жиром", "мазать маслом" - майлау или жағу (др.тюрк. - йағу, йағмақ, йағламақ).

"жағу" - не только мазать, но и жечь, жир/масло в том числе.

"поливать белым айраном, молоком или кумысом" - ақ тамызу.

У казахов жир/масло - это всегда символ достатка, богатства и сытости, не зря наверно существуют близкие слова:

"май" - жир, масло.

"бай" - богатство, богатый.

 

[АксКерБорж]

 

Ув. Zake, в таком ключе упоминание о джалаирах, смазывавших жиром уста верблюдов, вполне правдоподобно.

 

[Коралас]

11.07.2020 в 11:07, АксКерБорж сказал:

 

Примеры тюркской "прямой" речи средневековых татар (монголов) по личным именам и прозвищам самых главных героев пьесы. 

 

1) Имя, данное при рождении, Темурджин, Темурчин, вполне вероятно, Темурчи - кузнец, железняк.

2) Прозвище, данное при восшествии на великоханский трон - Чингис.

3) Его родной младший брат - Джучи-Хасар - в рукописи Джуджи-Ксар (летописец поясняет: Джуджи - имя, а значение слова ксар - хищный зверь. Так как он был человеком весьма сильным и стремительным, то стал обозначаться этим эпитетом) - очевидно, что это древний тюркский эпитет "Кäсäр", "Кесер", напарник второго неразрывного эпического имени двух псов - "Басар".

 

Я попросил одного китайца произнести слово "Темирши". Он сказал "Темучи". Просил еще произнести слово "каракас". Он  произнес "Хагяс". Спросил про "қазақ""  Ответил "хасакы". Попросил произнести "кыргыз". Он странно ответил "жержис". Дальше постеснялся его экзаменовать.