Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[Zake]

59 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Почему именно монгольский аффикс?

Таких слов у нас много? не думаю? что все они с монгольским аффиксом.

На вскидку - үйсін, арғын, төркін, тегін, бүгін, ертең, майдан, жолдан, шолпан, қатын, тарғын, тасқын, жарқын и т.д. и т.п.

 

Ваши приведенные слова - это другие слова. Не надо всё мешать в одну кучу)

(Да, кстати  "ен" -"ан" в тюркских словах является словообразовательным тоже.  Например "улкен" это улык +"ен" . Или оглан (улан) это огул+ ан.

Возможно неустойчивое конечное "н" в монгольских  имеют древнетюркские корни?   Я думаю, что нет (могу и ошибаться). Но это вопрос к специалистам. )

Я же пишу о конкретных этнонимах: ку[н], кума[н], кия[н], алчи[н]. 

У РАДа ведь было именно название "алчи". С учетом конечного монгольского "н" становится алчином. 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Мне кажется тюркское словообразование "куба + н" или "кума + н" прозрачнее, с "кун" непонятно и примеров не припомню.

 

Я вот одно не пойму. Вот слово кума[н] вы правильно разложили на корень "кума/куба" плюс конечный аффикс "н".

Тогда почему возникает  неприятие этого принципа с ку[н]? Ведь здесь тоже  самое: корень "ку" плюс конечный аффикс "н".

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қу/

қу́
III. белый; бледно-желтый; бледный; блеклый; седой
алда қу дала жатыр → впереди простиралась бледно-желтая степь
оның шашы аппақ қу болыпты → его волосы стали совсем седыми

[АксКерБорж]

40 минут назад, Zake сказал:

Например "улкен" это улык +"ен" .

 

Имхо, "үлкен" = ұлык + кен. 

Например, в саха тыла "большой" - "улахан".

 

40 минут назад, Zake сказал:

У РАДа ведь было именно название "алчи". С учетом конечного монгольского "н" становится алчином. 

 

Чтобы подтвердить или отвергнуть вашу версию надо смотреть аналогичные примеры в истории и аналогичные примеры в казахском и других тюркских языках.

Хотя бы разобрать этнонимы аргын и уйсун.

 

15 минут назад, Zake сказал:

Я вот одно не пойму. Вот слово кума[н] вы правильно разложили на корень "кума/куба" плюс конечный аффикс "н". Тогда почему возникает  неприятие этого принципа с ку[н]? Ведь здесь тоже  самое: корень "ку" плюс конечный аффикс "н".

 

С "кун", имхо, все гораздо сложнее.

Нельзя скидывать со счетов и другую версию, что изначально это возможно корень без аффикса.

 

[Zake]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Имхо, "үлкен" = ұлы + кен. 

Например, в саха тыла "большой" - "улахан".

 

 

2. Чтобы подтвердить или отвергнуть вашу версию надо смотреть аналогичные примеры в истории и аналогичные примеры в казахском и других тюркских языках.

3. С "кун", имхо, все гораздо сложнее. Возможно это изначально корень без аффикса.

 

1. Например жаркын = жарык +"ен" ...= жаркын. 

2 Конкретные пример с алчин я привел. Алчин у РАДа показан именно как "алчи". 

3. Всё возможно в этой жизни. Каждый из нас пытается как-то реконструировать события и увидеть в этих событиях и названиях какую-то логику/смысл.

Лично я вижу логику в том, почему кыпчаков называли кума[н] или ку[н] или половцы. 

[АксКерБорж]

48 минут назад, Zake сказал:

Лично я вижу логику в том, почему кыпчаков называли кума[н] или ку[н] или половцы. 

 

С этим я с вами полностью согласен. И даже больше, вполне возможно, что даже в очередном этнониме из этого "полОвого" ряда в этнониме "кыпчак" тоже присутствует этот корень "куба".

 

48 минут назад, Zake сказал:

1. Например жаркын = жарык +"ен" ...= жаркын. 

 

Их немало в тюркских языках. Взять хотя бы сущ. "жауын" (ливень) и "суын" (дойка), где гл. "жауу" (литься) и "сауу" (доить) и аффикс "н".

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

С этим я с вами полностью согласен. И даже больше, вполне возможно, что даже в очередном этнониме из этого "полового" ряда в этнониме "кыпчак" тоже присутствует этот корень "куба".

Хотя источники этимологически связывают с "дуплом", но соглашусь с вами. 

Похоже что присутствует корень "куба". 

[АксКерБорж]

38 минут назад, Zake сказал:

Хотя источники этимологически связывают с "дуплом", но соглашусь с вами. 

Похоже что присутствует корень "куба". 

 

Судя по тому, что уже в те века пытались объяснить этноним не по цветовому признаку (Рашид ад-Дин, дупло) и судя по тому, что уже в те века этноним в большинстве своем писался как "кипчак-кибчак", но не как "купчак-кубчак", могу сделать предположение, что этноним гораздо древнее тех лет.

 

[Zake]

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Судя по тому, что уже в те века пытались объяснить этноним не по цветовому признаку (Рашид ад-Дин, дупло) и судя по тому, что уже в те века этноним в большинстве своем писался как "кипчак-кибчак", но не как "купчак-кубчак", могу сделать предположение, что этноним гораздо древнее тех лет.

 

С гласными (огласовкой) не всё понятно в источниках (по объективным причинам).

[АксКерБорж]

18 часов назад, Zake сказал:

Согласно сведениям Бируни куны и каи были обитателями 6 климата и были соседями среднев. кыргызов. Марвази писал что они ушли, боясь Хатай-хана. 

 

Все эти племена так или иначе в мусульманских источниках связываются с одним четким ориентиром - это Хатай/Хитай, Чин/Син.

Со слов средневековых авторов, эта совокупность племен постоянно мигрировала на запад либо убегая от киданей, либо из-за недостатка корма для скота.

Если установим хотя бы примерную его географию, то тогда мы поймем где была в те века граница между тюркским и киданьским (монголоязычным) миром.

 

[Zake]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Все эти племена так или иначе в мусульманских источниках связываются с одним четким ориентиром - это Хатай/Хитай, Чин/Син.

Если установим хотя бы его примерную географию, то тогда поймем где была в те века граница между тюркским и киданьским (монгольским) миром.

 

На северо-западе границы киданьского влияния доходили вплоть до тер-рии нынешней Шории включительно (Кемеровская область) - как бы необычно это на первый взгляд не звучало).

На западе примерно вост часть Такла-Макана. Караханиды не дали дальше пройти им. 

[АксКерБорж]

23 минуты назад, Zake сказал:

На северо-западе границы киданьского влияния доходили вплоть до тер-рии нынешней Шории включительно (Кемеровская область) - как бы необычно это на первый взгляд не звучало).

На западе примерно вост часть Такла-Макана. Караханиды не дали дальше пройти им. 

 

В вопросах географии, увы, у нас взгляды несколько отличаются.

Я исхожу прежде всего из того, что обсуждаемые нами племена были кочевыми, скотоводческими, а потому их ареал обитания это степи, лесостепи и предгорные равнины.

Отсюда мое виденье такое, что граница их контактов с киданьским миром проходила тоже где-то в равнинных областях, поэтому таежные районы Алтая, Саян, Сибири, пустыня Такла-Макан, в моей версии отсутствуют.

В определенный момент кидани проникли даже вглубь полностью включая Семиречье.

 

[Zake]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В вопросах географии, увы, у нас взгляды несколько отличаются.

Я исхожу прежде всего из того, что обсуждаемые нами племена были кочевыми, скотоводческими, а потому их ареал обитания это степи, лесостепи и предгорные равнины.

Отсюда мое виденье такое, что граница их контактов с киданьским миром проходила тоже где-то в равнинных областях, поэтому таежные районы Алтая, Саян, Сибири, пустыня Такла-Макан, в моей версии отсутствуют.

В определенный момент кидани проникли даже вглубь полностью включая Семиречье.

 

Нужна отдельная тема. 

[АксКерБорж]

Только что, Zake сказал:

Нужна отдельная тема. 

 

Нужна.

 

[Zake]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В вопросах географии, увы, у нас взгляды несколько отличаются.

Я исхожу прежде всего из того, что обсуждаемые нами племена были кочевыми, скотоводческими, а потому их ареал обитания это степи, лесостепи и предгорные равнины.

Отсюда мое виденье такое, что граница их контактов с киданьским миром проходила тоже где-то в равнинных областях, поэтому таежные районы Алтая, Саян, Сибири, пустыня Такла-Макан, в моей версии отсутствуют.

В определенный момент кидани проникли даже вглубь полностью включая Семиречье.

Кстати я так не увидел вашего понимания границ киданского влияния в отношении Алтайского региона.

[АксКерБорж]

34 минуты назад, Zake сказал:

Кстати я так не увидел вашего понимания границ киданского влияния в отношении Алтайского региона.

 

В разное время границы менялись.

 

[buba-suba]

4 часа назад, Zake сказал:

Кстати я так не увидел вашего понимания границ киданского влияния в отношении Алтайского региона.

Влияние Ляо западней Алтая не распространялось. Другое дело - Западное Ляо, но оно было позднее. 

[Zake]

16 часов назад, buba-suba сказал:

Влияние Ляо западней Алтая не распространялось. Другое дело - Западное Ляо, но оно было позднее. 

Напр канглы были вассалами Цзинь, а до этого были вассалами Зап. Ляо.  Это именно алтайские канглы, которые были соседями найманов и кереитов. Значит Алтай входил в сферу влияния Цзинь. 

Эти племена [найманов] были кочевыми ⁶⁵⁰, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй ⁶⁵¹-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, 

[Rust]

36 минут назад, Zake сказал:

Напр канглы были вассалами Цзинь, а до этого были вассалами Зап. Ляо.  Это именно алтайские канглы, которые были соседями найманов и кереитов. Значит Алтай входил в сферу влияния Цзинь. 

Эти племена [найманов] были кочевыми ⁶⁵⁰, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто [?], таковы: Большой [Екэ] Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, [137] горы: Элуй ⁶⁵¹-Сирас и Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, 

Основной массив канглов во времена Цзинь и Ляо жил в Восточном Туркестане. 

[Rust]

Относительно терминологического понимания региона.

Цитата

В современных географических границах, с которыми близко совпадают этнографические (общность форм быта) и экономические (общность форм хозяйства) границы, указанная историческая территория объединяет в одно целое Минусинский край (на север от Саянского хребта), Урянхайский край (на юг от того же хребта), нынешнюю Тувинскую автономную область (до 1944 г. Танну-Тувинскую народную республику) и предгорный и горный Алтай.
Н.В. Кюнер

 

[Zake]

27 минут назад, Rust сказал:

Основной массив канглов во времена Цзинь и Ляо жил в Восточном Туркестане. 

Но вассалами Цзинь стали именно "подчиненные" найманам канглы. 

[Zake]

14 минут назад, Zake сказал:

Но вассалами Цзинь стали именно "подчиненные" найманам канглы. 

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

Но вассалами Цзинь стали именно "подчиненные" найманам канглы. 

Это какая книга Малявкина? Есть в пдф?

Относительно канглов. В этом фрагменте явно говорится о юго-западном департаменте, т.е. это явно западный край. Относительно аж двух наименований найманов в "Ляо Ши" это все таки предположение. 

[Zake]

9 минут назад, Rust сказал:

Это какая книга Малявкина? Есть в пдф?

Относительно канглов. В этом фрагменте явно говорится о юго-западном департаменте, т.е. это явно западный край. Относительно аж двух наименований найманов в "Ляо Ши" это все таки предположение. 

Малявкин А.Г. Материалы по истории уйгуров в IX - XII вв. Новосибирск, 1974.

[Zake]

10 минут назад, Rust сказал:

Это какая книга Малявкина? Есть в пдф?

Относительно канглов. В этом фрагменте явно говорится о юго-западном департаменте, т.е. это явно западный край. Относительно аж двух наименований найманов в "Ляо Ши" это все таки предположение. 

В каком источнике указано об основном массиве канглы в Вост. Туркестане? (Период Цзинь)

[Zake]

3 часа назад, Rust сказал:

Это какая книга Малявкина? Есть в пдф?

Относительно канглов. В этом фрагменте явно говорится о юго-западном департаменте, т.е. это явно западный край. Относительно аж двух наименований найманов в "Ляо Ши" это все таки предположение. 

По Ли Синь Чуаню у Цзинь было всего 2(!) департамента по умиротворению: одно юго-западное, а другое северо-восточное.