Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[АксКерБорж]

 

Поймите, Дамир, что искаженное чтение, перевод и отождествление личных имен, этнонимов и топонимов в источниках привело, имхо конечно, к:

1) К переносу страны татарских племен и Чингизхана с западной и юго-западной стороны Алтая в современные Монголию, Забайкалье и западную Мангчжурию.

2) К удревнению некоторых современных калмыцких (дербет, торгут и пр.), бурятских (харанут, баргут и пр.) и халхаских (хиад-боржигон и пр.) родов и костей как минимум на 800 лет возведя их в чингизиды - нируны, чингизиды - дарлекины, чингизиды - борджигины и в прочих татар.

 

[Дамир]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

имхо конечно

Хорошо хоть так.

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

удревнению некоторых современных

Из пробирки наверно вылезли?

[АксКерБорж]

 

Для истории как науки нужна правда, ув. Дамир, а не натяжки. От искусственных натяжек род или народ древнее не станет.

 

[Акскл]

The Turkic and Mongol words in William of Rubruck's Journey (1253-1255)
Larry Clark, Indiana University, Journal of the American Oriental Society, vol.93, No 2, (Apr.-June., 1973), pp 181-189.

p.189
...With tumen our survey is completed, and a summary of our identification can be made. The following words are only Turkic: ayran, *kam, karakumis, kumis, soyur, su, yam, yastuk. One could also add to this list the words kulan and kurut, but the fact is that these were early borrowed by the Mongols, so that Rubruck need not have recorded them as Turkic. Also to be considered is the ambivalent nature of the words kaptarayak, which is Turkic, but restricted largely to Mongol, and nasich (~nashich), which is Persian, but is found in identical forms in Coman and Mongol. The words which are only Mongol are bokta and *darasun, to which tang may be added, keeping in mind its Tibetan origin. Four words are Turko-Mongol: bal, orda, toyin, tumen.
Viewed in one way, all but three of Rubruck's words could potentially have been recorded from Turkic speakers. This brings to mind a statement of Pelliot's to the effect that, since Rubruck's vocabulary is essentially Turkic and not Mongol, the international language current at the beginning of the Mongol Empire was Turkic. 74 (Pelliot, "Le pretendu mot "iascot" chez Guillame de Rubruck," p.919).

Тюркские и монгольские слова в Путешествии Гийома да Рубрука (1235-1255 гг.)Ларри Кларк, Университет штата Индиана, Журнал Американского Восточного Общества, т. 93, номер 2, (апрель-июнь 1975 г.), сс.181-189. 
с.189
...Со словом тумен наш обзор завершается, и итоги нашей идентификации могут быть подведены. Следующие слова являются чисто тюркскими: айран, кам, каракумыс, кумыс, сойур, су, ям, йастык. Можно также добавить к этому списку слова кулан и курт, но факт это то, что эти слова были заимствованы монголами, так что Рубруку не было нужды записывать их как тюркские. Так же надо рассмотреть двойственную природу слов каптарагак, которое является тюркским, но ограничено по большей части монгольским языком, и словом насич (нашич), которое является персидским, но обнаружено в идентичном виде в команском (кипчакском) и монгольском. Слова, которые являются чисто монгольскими, это бокта и дарасун, к которым может быть добавлено слово танг , учитывая его тибетское происхождение. Четыре слова являются тюрко-монгольскими (?): бал, орда, тойин, тумен.
Рассмотренное одним способом (?) все, кроме трех слов Рубрука могли быть потенциально записаны от тюркоговорящих. Это напоминает утверждение Пельо, пришедшему к выводу, что поскольку лексикон Рубрука является существенно тюркским, а не монгольским, межнациональным языком находящимся в обращении во время началa "Монгольской" Империи был тюркский. 74 (Pelliot, "Le pretendu mot "iascot" chez Guillame de Rubruck," p.919).

[АксКерБорж]

 

Очень рад вас вновь читать, ув. Акскл аға!

 

[АксКерБорж]

 

Очередной пример ПРЯМОЙ тюркской речи Чингизхана.

 

Рашид ад-Дин:

 

"... В то время, когда взяли страну Хитай и Джурджэ, Чингиз-хан повелел выделить из каждого десятка монголов двух человек. Так как он их нашел удалыми туркак [телохранителями], то отдал им это войско в числе трех тысяч, поручив им охрану той границы, и они охраняли ее с тем числом войска. Значение слова кошакул следующее: из каждых десяти человек им дали два; «кош» – «оба в паре».

 

Тюрк: 

 

Тургак, туркак - сторож, стража, телохранитель.

Производно от тюркского глагола турмак - стоять, пребывать.

Казахский язык:

тұру - находиться, стоять. 

 

Кош, кос - два, двойной, пара, парный.

Производно от тюркского глагола кошу, косу - прибавлять, добавлять, присоединять, запрягать, впрягать, женить.

Казахский язык:

қоса - вместе, совместно.

қосалқы - запасной, вспомогательный.

қос ат - двойка лошадей, пара лошадей.

қос таңба, қос тамғы - парная тамга.

Қосай - имя, два полумесяца.

 

[Rust]

Цитата

В юаньском законодательстве различались четыре категории подданных, в основу определения которых был положен этнический принцип. Наибольшими привилегиями пользовались монголы, за которыми было закреплено командование войсками и руководство практически всеми административными ведомствами. Следующим за монголами по статусу и привилегиям этническим сословием были так называемые сэжэнь или сэму (кит., досл. «цветноглазые», а в широком смысле «люди разных рас»), к каковым относились иностранцы, выходцы из Сиюй — «Западного края», т.е. из стран, лежащих к западу от Китая, в число которых входили представители тюркоязычных народностей — уйгуры, кипчаки, канглы, карлуки, аргыны; ираноязычные, в том числе мусульмане, — таджики, персы; православные христиане — асы или аланы с Кавказа, а также арабы, тангуты, тибетцы, индийцы, кашмирцы, евреи. К сословию сэму относились и служившие монголам в Китае выходцы из Западной Азии и Восточной Европы: сирийцы, христиане несторианского толка, армяне, русские, — а также западноевропейцы, из которых самыми заметными были итальянцы (Марко Поло, купец из Венеции, самый знаменитый из них). Третью ступень в этой пирамиде власти занимали хань-жэнь. Эта категория включала в свой состав не только китайцевсеверян, но и китаизированные народы Северного Китая, Маньчжурии и Кореи — киданей, чжурчжэней, бохайцев, корейцев. Низший разряд свободного населения составляли нань-жэнь — «южане», китайцы из завоеванной Южной Сун, образовавшие самую многочисленную и неравноправную часть населения Юаньской империи (Dardess 1973).

Монголы выдели тюрков из своей среды, они входили в состав "сэму". Находились уровнем ниже относительно собственно монголов.

[buba-suba]

15.10.2020 в 10:53, Дамир сказал:

Это всё реалии, хотите узнать больше - стоит приехать и узнать от местных, а не через словари.

Ну я же привел цитату, которую вы, впрочем, её сами видели когда приводили свою:

А так как «тегин» на языке монголов правильно не выходит, то они говорят «одчигин», а некоторые [говорят] «одчи», но по происхождению и по прямому значению [это выражение] означает то, что было изложено.

Ежели вы изобрели машину времени и пообщались с его родителями как конкретно звучит имя их ребенка, то поделитесь её возможностями со всем миром))

Я же говорю, что Дархан это шаманское сословие, это сейчас при большей урбанизации и русификации бурятского населения так называют и просто кузнецов. Дархан это наследственное, передается от отца к сыну. Как перевести на русский язык то, что не переводится и потеряет весь смысл? Поэтому и говорят сейчас, что дархан это просто кузнец. Обычный кузнец, не имеющий этого "удха" будет просто - тYмэршин.

Да, раньше без хара дархан удха в кузницу не допускали. Это было потомственным, наследственным даром, умением. А для ювелирных дел мастера (серебро, золото) - необходимо "сагаан дархан утха". 

Кстати, у ЧХ - хара дархан удха, раз в год выполнял обряд в кузнице. Отсюда ошибочное мнение что его имя переводится как "кузнец".

[Дамир]

07.06.2020 в 00:19, Rust сказал:

"тургун има" - буквально жены и дети.

Сейчас только увидел.

ТYрэhэн - родной, родные, родимые, буквально говоря члены семьи. "Э" во втором слоге короткая, почти не слышная, "h" как украинская "г".

[Дамир]

16 часов назад, buba-suba сказал:

раньше без хара дархан удха в кузницу не допускали. Это было потомственным, наследственным даром, умением

да и сейчас так с родовыми ритуальными кузницами

[Steppe Man]

центрально халха-монгольский диалект..

В песне часто  встречается выражение "уул ус "

уул ус это  гора и река .

кстати певцы-кияты и баяуты Дундгобийского аймака.

[Steppe Man]

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, buba-suba сказал:

Кстати, у ЧХ - хара дархан удха, раз в год выполнял обряд в кузнице.

Отсюда ошибочное мнение что его имя переводится как "кузнец".

 

Это еще откуда у вас? Можете дать ссылку?

Или как обычно нафантазировали?

 

[buba-suba]

10 часов назад, Дамир сказал:

да и сейчас так с родовыми ритуальными кузницами

У нас в маленькой деревне 3 кузницы. Это на 4 эсэгэрэг. 

[Дамир]

17 часов назад, buba-suba сказал:

эсэгэрэг

У вас так еще говорят?)) Просто в моем окружении больше булагат, и чаще говорят яhан.

[buba-suba]

22.10.2020 в 16:34, Дамир сказал:

У вас так еще говорят?)) Просто в моем окружении больше булагат, и чаще говорят яhан.

Яhан - это подразделение покрупнее чем эсэгэрэг, выше по иерархии. 

[Дамир]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Яhан - это подразделение покрупнее чем эсэгэрэг, выше по иерархии. 

В курсе. Я про то, что эсэгэрэг не говорят, а сразу говорят яhан.

[buba-suba]

21.10.2020 в 15:58, АксКерБорж сказал:

Это еще откуда у вас? Можете дать ссылку?

Или как обычно нафантазировали?

Так есть же в источниках. Я добавил только классификацию "черный"  по роду работы с железом, а не "белый" для работы с серебром и золотом. 

[АксКерБорж]

7 минут назад, buba-suba сказал:

Так есть же в источниках. Я добавил только классификацию "черный"  по роду работы с железом, а не "белый" для работы с серебром и золотом. 

 

Очередное ваше вранье.

В противном случае вы бы давно привели цитату из источника или хотя бы дали ссылку.

 

[Rust]

Цитата

Joo-Yup LEE. The Historical Meaning of the Term Turk and the Nature of the Turkic Identity of the Chinggisid and Timurid Elites in Post-Mongol Central Asia 

Мамлюкские историки также использовали термин тюрк в широком смысле, который включал в себя нетюркские группы. Например, хотя большинство Бахри-мамлюков принадлежало к кыпчакским племенам, существовали и другие нетюркские народы, такие как кара-хитаи (Khitāʾī), монголы и ойраты в мамлюкском корпусе *47. 
Мамлюкские летописцы, однако, в совокупности называли их тюрками *48. Примечательно, что термин "татарин", обозначающий монголов, также использовался как синоним термина "тюрок". 
Дэвид Аялон двусмысленно утверждает, что "татар" стал использоваться как синоним "тюрк", потому что монгольская армия состояла в основном из тюрок.
Однако, поскольку мусульманские писатели обычно рассматривали различные нетюркские племена как тюрков, мамлюкские историки, несомненно, следовали мусульманскому обычаю. Поэтому неудивительно, что мамлюкский историк даже назвал монгольский язык "чисто турецким" *50.
Примечательно, что мусульманские писатели часто изображали тюрок обладающими определенными физическими характеристиками. Например, Марвази противопоставляет тюрок, которых он описывает как "низкорослые, с маленькими глазами, ноздрями и ртами", с северо-восточными африканцами, которых он изображает как "высоких ростом, с большими глазами, ноздрями и углами рта ..." *51 Табари (ум. 923).
Ной родил троих, и каждый из них родил троих: Сима, Хама и Иафета. Сим породил арабов, персов и византийцев, в каждом из которых есть добро. Иафет родил тюрок, славян, Гога и Магога, ни в ком из которых нет добра. Хам породил коптов, суданцев и берберов … Хам породил всех те, которые черны и кудрявы, тогда как Иафет родил всех полнолицых с маленькими глазами, а сим родил всех красивых лицом и красивыми волосами *52.

Об использовании мусульманскими источниками термина "тюрк" в отношении всех кочевников.

[Rust]

Цитата

Joo-Yup LEE. The Historical Meaning of the Term Turk and the Nature of the Turkic Identity of the Chinggisid and Timurid Elites in Post-Mongol Central Asia 

Мусульманская традиция употребления тюркского языка в качестве родового термина и восточноазиатская практика употребления его в узком смысле кажутся несовместимыми друг с другом.
Однако следует отметить, что как мусульманские, так и азиатские обычаи тюркского языка отражали следующие особенности формирования и идентичности Внутриазиатских племен: во-первых, во Внутренней Азии кочевые конфедерации часто состояли из племен различного языкового происхождения. Например, правящая элита династии Туоба Вэй (386-534 гг.) состояла из тюркских и монгольских групп. Мигрируя на юг в Северный Китай из своей первоначальной обители в северо-восточной Монголии, парамонгольские Тоба ассимилировали несколько тюркских племен Динлин (Теле), таких как Хегу (Киргизы) и Ичжань (Yizhan) *61 в результате, элементы Dingling составляли четверть племени Тоба *62.
То же самое относится и к киданям, парамонгольскому кочевому народу, основавшему династию Ляо, которая правила Северным Китаем и монгольскими степями в течение десятого и одиннадцатого веков нашей эры. Киданьская правящая элита также в том числе и уйгурские кланы, такие как Сяо, которые составляли один из двух наиболее важных правящих кланов династии Ляо *63 уйгуров среди киданей было так много, что существовала поговорка: "половина киданей-уйгуры". 
Шивэй, монгольское племя, от которого произошли монголы, возможно, также включало в себя некоторые уйгурские элементы в середине VIII века. Цзю Таншу сообщает, что когда Уйгурский каганат был захвачен киргизами, некоторые уйгуры бежали к Шивеям, которые разделили их на семь групп и распределили между семью племенами *65.
Монгольский улус, или народ, вновь созданный Чингисханом в начале XIII века, также был многоязыковым образованием. Он был составлен из оригинальных монголов, других монгольских племен, такие как татары и ойраты, и тюркских племен, таких как найманы и онгуты. 
Анонимный автор "Тайной истории монголов" так определяет ее как "народ войлочных шатров" (улус сисгей то'уркату). Далее монголы включили в состав кыпчакской степи другие тюркские племена, такие как канглы и кипчак, с которыми они образовали несколько чингизидских улусов.
Кроме того, как чингизидские узбекские и казахские улусы состояли из различных племен, происходящих из Кипчакской степи и монгольского нагорья, как и северные Юаньские монголы. К последним относились многие племена немонгольского происхождения, такие как тангуты, кипчаки и асуды (аланы). Царица Мандухай (ум. 1510), которая свергла правление ойратов и воссоединила монголов, принадлежала к племени энгюд.

 

[Rust]

Цитата

Г.Н. Потанин принес интересное сообщение о том, что в Ордосе вплоть до наших дней у так называемых дархатов, т.е. особого поколения, на обязанности которого лежат все заботы о ставках (ordu) Чингис-хана, сохранились чины, носящие древнемонгольские названия: джайсан (jaiisang)... тайши (taiishi), тайбу (daiibu), тайбучин (daiibucin — женск. род от daiibu, см. S.S., 94, 166; A.t., 74),  чирби (cerbi — древне-монг. чин, часто упоминаемый Сокровенным сказанием и Рашид ад-дином), koko (?), хонджин (xonjin-gonjin-goncin), см.: Потанин. Тангутско-Тибетская окраина. Т. I, с. 122; Потанин. Поминки по Чингис-хане, с. 305. Многие из перечисленных титулов сохранились у современных монголов, и с ними придется иметь дело ниже; некоторые же, например, ongnigud, goncin, daiibu, совершенно вышли из употребления и забылись. 

 

[Rust]

Цитата

Только потомки Йесугей-багатура и Чингис-хана, настоящие члены altan urug «золотого» рода называются тайджиями и никто другой ни в каком случае не имеет право на этот титул. Потомки же Хасара и других братьев Чингис-хана, кроме того, часто носили титул вана (ong<vang по-монгольски) в после-юаньскую пору. Тогда же получил распространение титул xong-taiiji, который в эпоху Юаньской династии носили только наследники престола. После возвращения в «степь» титул этот стали носить многие царевичи, отличавшиеся или значительными размерами своих уделов, или своей знатностью, и титул этот сохранился до наших дней.

В пору монгольской династии наследник престола, обычно, отправлялся в Каракорум и получал титул jin-vang~ong. В после-юаньской Монголии мы встречаем уже особый институт jinong'oв. Царевич-jinong, один из ближайших родственников монгольского хана, является его соправителем, Цезарем при Августе, и ведает правым крылом (baragun gar) монгольского народа. По рассказу Sanang secen'a, один монгольский царевич так охарактеризовал хана и джинонга:

На синеве вверху солнце и луна, 
На земле внизу хан и джинонг. 

 

[АксКерБорж]

27.10.2020 в 14:08, Rust сказал:

Об использовании мусульманскими источниками термина "тюрк" в отношении всех кочевников.

 

Если вчитаться, например, в летопись Рашид ад-Дина, то он четко разграничивает тюрков от монголов.

И не только он.

 

[Rust]

29.10.2020 в 03:14, АксКерБорж сказал:

 

Если вчитаться, например, в летопись Рашид ад-Дина, то он четко разграничивает тюрков от монголов.

И не только он.

 

Ну да, канадский историк с мировым именем этого оказывается не знал.