Кимаки

[Zake]

  В 04.12.2022 в 09:43, АксКерБорж сказал:

 

Знаю.

Вопрос - вы тоже считаете, что кимаки и тогуз-огузы (уйгуры) до этого обитали в центральной и восточной Монголии и оттуда все мигрировали далеко на запад? 

Но я как понял пока никто не показал письменных свидетельств о миграции.

 

Показать  

Во времена Тамим ибн Бахра токуз-огузы контролировали не просто ВТ, но и земли тюргешей, т.е. Семиречье и т.д. 

https://forum-eurasica.ru/topic/5415-тамим-ибн-бахр-в-гостях-у-орхонских-уйгуров-классический-арабский-источник-в-новом-переводе-кумекова/?tab=comments#comment-227319

"...Рассказал Тамим ибн Бахр ал-Муттава'и, поистине в их стране сильный холод, и передвигаются в ней шесть месяцев в году. Он держал путь в страну токуз-огузского хакана на почтовых лошадях, которых хакан отправил к нему..."

 Тамим ибн Бахру в его путешествии из Барсхана (Иссык-куль) лошадей предоставлял токуз-огузский хакан. Но токуз-огузы контролировали не только Семиречье.

Прочитайте работу

Камалов Аблет. Древние уйгуры 8-9 вв. (Drevnie ujgury: VIII-IX vv)

Стр 170 -173

 Он ссылается на данные Карабалгасунской надписи, арабские и танские источники: Уйгурский каганат контролировал земли он ок, тюргешей, вплоть до Сырдарьи. Значит вот когда могли массово появляться огузы на  тер-рии Средней Азии и Казахстана и т.д.

Выводы:

1. Мы мало что знаем (имею в виду, прежде всего, себя), несмотря на наличие известного факта присутствия огузов на Сырдарье, Семиречье, Каспии и т.д. как минимум с 10 века.

2. Западные границы Уйгурского каганата сдвигаются. Ибо земли он ок, тюргешей, карлуков были под контролем Уйгурского каганата с 9 века!

[Zake]

Не раз писал, что массовое движение племен бывшего Уйгурского каганата ("объединенного" каганата), т.е.   "кимако-кыпчаков"  на запад (Хорезм, Вост Европа и т.д.) (ориентировочно конец 10 века начало 11 века) было  вызвано экспансией Ляо. 

Соответственно, "кимако-кипчаки" начали двигать с мест своих родственников огузов, которые заселились здесь раньше (например в 9 веке).

И конечно, не все эти центрально-азиатские "вост. тюрки" или так называемые цзубу смогли откочевать. Большая часть конечно осталась на месте и вынуждена была покориться киданям. 

И это было ДО Елюй Даши. 

Поэтому мы позже находим свидетельства напр. что мать хорезм шаха Теркен-хатун из йемеков-баяутов и в то же время баяут - это  известное племя из дарлекин-монголов. На тер-рии Средней Азии, Семиречья они (тогуз-огузы) могли оказаться вместе с "кипчакской" волной 10-11 века, либо раньше, т.е. конец 8 века и 9 века. 

Здесь нет никаких противоречий.

[АксКерБорж]

  В 08.04.2023 в 11:02, Zake сказал:

Исходя из этого я предположил, что  значит он и контролировал эти территории, т.е. с как минимум с Иссык-куля.

Уйгурский каганат контролировал земли он ок, тюргешей, вплоть до Сырдарьи.

Показать  

 

Если честно,то я не представляю себе "контроля" сидя за 2000 км., к тому же будучи отгороженным непроходимым Алтайским хребтом.

Что-то в этом деле не так...

 

[Zake]

  В 09.04.2023 в 12:11, АксКерБорж сказал:

 

Если честно,то я не представляю себе "контроля" сидя за 2000 км., к тому же будучи отгороженным непроходимым Алтайским хребтом.

Что-то в этом деле не так...

 

Показать  

Прочитайте работу Камалова А. Там всё с ссылками на источники.

[Zerek]

[Zerek]

Valikhan Dumshebayev

12 март 2021 г.  ·

 

Результаты раскопок кимакского могильника 7-8 веков в Восточном Казахстане. Мужская гаплогруппа имеет те же характерные признаки (снип Y-15552), присущие современным казахам Западного Казахстана (Младший жуз). Женская гаплогруппа родом из Юго-Восточной Азии, что тоже не менее интересно.

[АксКерБорж]

  В 09.04.2023 в 13:19, Zerek сказал:

Результаты раскопок кимакского могильника 7-8 веков в Восточном Казахстане. 

Показать  

 

А где именно в Восточном Казахстане?

И чем обосновывается,что это кимакский могильник?

 

[Zerek]

  В 09.04.2023 в 13:21, АксКерБорж сказал:

 

А где именно в Восточном Казахстане?

И чем обосновывается,что это кимакский могильник?

 

Показать  

 

да не знаю. в фб наткнулся. статью пытался найти не нашел

[Zake]

  В 09.04.2023 в 13:19, Zerek сказал:

 

Valikhan Dumshebayev

12 март 2021 г.  ·

 

Результаты раскопок кимакского могильника 7-8 веков в Восточном Казахстане. Мужская гаплогруппа имеет те же характерные признаки (снип Y-15552), присущие современным казахам Западного Казахстана (Младший жуз). Женская гаплогруппа родом из Юго-Восточной Азии, что тоже не менее интересно.

Показать  

Что здесь смущает?

[Zerek]

  В 09.04.2023 в 23:53, Zake сказал:

Что здесь смущает?

Показать  

Не знаю кого и что смущает, но по этим данным выходит, что алшины это кимаки.

[Zake]

  В 10.04.2023 в 07:24, Zerek сказал:

Не знаю кого и что смущает, но по этим данным выходит, что алшины это кимаки.

Показать  

Согласно Гардизи кимаки татарского происхождения.

[Zerek]

  В 10.04.2023 в 07:34, Zake сказал:

Согласно Гардизи кимаки татарского происхождения.

Показать  

Да, логично. Жаль что два года с выхода поста и молчок.

[Zake]

  В 10.04.2023 в 07:42, Zerek сказал:

Да, логично. Жаль что два года с выхода поста и молчок.

Показать  

На форуме обсуждали же. Асан тогда сомневался в достоверности этих днк- результатов (риск загрязнения). 

Если результаты достоверные, лично я никакого противоречия не вижу: алчины - это алчи-татары РАДа.

[Zerek]

  В 10.04.2023 в 07:48, Zake сказал:

На форуме обсуждали же. Асан тогда сомневался в достоверности этих днк- результатов (риск загрязнения). 

Если результаты достоверные, лично я никакого противоречия не вижу: алчины - это алчи-татары РАДа.

Показать  

 

Не видел обсуждения.

[Zake]

  В 10.04.2023 в 08:08, Zerek сказал:

 

Не видел обсуждения.

Показать  

https://forum-eurasica.ru/topic/4622-алшын/?do=findComment&comment=410852

[АксКерБорж]

  В 19.11.2022 в 06:39, АксКерБорж сказал:

Я излагаю чисто свое мнение по локализации страны кимаков из-за заметного (по крайней мере мне) несоответствия локализации современных историков страны кимаков с Омской и Павлодарской областями.

И в то же время удивительного сходства описания страны кимаков с географией долины Черного Иртыша и прилегающих областей в Китае.

Навряд ли Гардизи о такой глубине снега написал бы, что он высотой с копье про снег в степях Омской и Павлодарской областей.

Показать  

 

Недалеко от казахско-китайской границы.

Урджарский район, аул Казымбет.

 

[Rust]

  В 16.03.2025 в 11:10, АксКерБорж сказал:

Я излагаю чисто свое мнение по локализации страны кимаков из-за заметного (по крайней мере мне) несоответствия локализации современных историков страны кимаков с Омской и Павлодарской областями.

И в то же время удивительного сходства описания страны кимаков с географией долины Черного Иртыша и прилегающих областей в Китае.

Навряд ли Гардизи о такой глубине снега написал бы, что он высотой с копье про снег в степях Омской и Павлодарской областей.

Показать  

Кимаки граничили и постоянно воевали с ен. кыргызами. Значит граница проходила где-то в западной Монголии, а все Прииртышье было под ними, в том числе и Черный Иртыш. На юго-запад их власть простиралась вплоть до Сыр-Дарьи.

[Бозбет Шыны]

  В 17.03.2025 в 16:17, Бозбет Шыны сказал:

В.В. Тишин пишет, что Йемек (Jemäk) это скорее всего личное имя какого-то предводителя.

Трудно поверить, что созвучие кимек-йемек - простое совпадение c разной семантикой.

"Со значительной долей уверенности можно предполагать, что реконструируемое *jemak nam tölük ( türük) kül erkin, явно изначально обозначавшее личное имя, маркирует в китайском тексте определенную подвластную некоему предводителю группировку. Здесь слово *jemak может выступать в качестве элемента собственно личного имени этого предводителя и быть названием племенной группировки, из которой он происходил. Первый вариант предпочтительнее, если интерпретация второго элемента в реконструированном сочетании как согдийской лексемы верна, то *jemak nam буквально может быть истолковано как ‘носящий имя йемек' [Зуев. 2004. _\« 2. с. 3]. Первое предположение видится более логичным, если учитывать, что далее
в источнике сочетание янь-мо (< *jemak) упоминается самостоятельно."

"Сложение племенного союза кимеков, согласно Гардизи, произошло именно в долине Иртыша, куда прибыли представители различных племенных группировок, основной из которых была группировка йемек. Ее название фиксируется китайскими источниками в форме янь-мо уже в середине VII в. Изначально это название было упомянуто как личное имя некоего предводителя."

Источник: "Кимеки и чу-му-кунь: заметки по поводу одного отождествления" В.В.Тишин

Зуев по сути согласен, что Йемек это личное имя:

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/20Roots/201Seyanto/ZuevSeyantoRu.htm

Показать  

Впринципе в легенде, записанной Гардизи, уже есть подсказка.

Название одного (Имак) или двух (Ими, Имак) племен распространилось на весь союз. 

К слову, их исчезнувшая столица Имакия также называлась Кимакия.

  Цитата

начальник татар умер и оставил двух сыновей, старший овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад. Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно, и боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река… После этого к ним пришли семь человек из родственников татар: Ими, Имак, Татар, Баяндер, Кыпчак, Ланиказ и Аджлад… увидев их, рабыня вышла и сказала: „Эр тущ“ — то есть „остановитесь“ (дословно „мужи слезте с коней“. — Прим. А. Р.), отсюда река получила название Иртыш… Когда снег растаял… они послали одного человека в татарский лагерь… тот, пришедший туда, увидел, что вся местность опустошена и лишена населения; пришёл враг, ограбил и перебил весь народ. Остатки племени спустились к этому человеку с гор… все они направились к Иртышу… собралось 750 человек…они… образовали 7 племён, по имени 7 человек…

Показать  

[Бозбет Шыны]

  В 17.03.2025 в 20:17, Zake сказал:

Я это уже все давным давно читал.

Давайте свои свежие мысли по теме, если есть. А так что за ними повторять как попугай, что кимаки- это кумоси из Хингана, а йемек  - это янмо  и т.д. Да вообще все это не факт, но историки любят друг друга цитировать, и ошибочную мысль порой могут возвести в некую аксиому и заставляют в неё всех поверить, а кто не согласен тот фольк.

Показать  

Ну я в этой теме выше выразил своё мнение, и оно совпадает с множеством других (Йемек=Кимек - имя предводителя). Навряд ли я смогу тут что-то лучше предложить, т.к. особых противоречий в этой версии не вижу.

[Zake]

  В 17.03.2025 в 20:35, Бозбет Шыны сказал:

Ну я в этой теме выше выразил своё мнение, и оно совпадает с множеством других (Йемек=Кимек - имя предводителя). Навряд ли я смогу тут что-то лучше предложить, т.к. особых противоречий в этой версии не вижу.

Показать  

Я сомневаюсь, что вы изучили всю литературу по кимекам. А так да, соглашаться можно с предыдущими версиями , но толку от всего этого для дискуссии со мной, ведь ничего нового вы не написали. Я же говорю, что все это давным давно читал и в курсе этой точки зрения.

[Бозбет Шыны]

  В 17.03.2025 в 20:43, Zake сказал:

Я сомневаюсь, что вы изучили всю литературу по кимекам. А так да, соглашаться можно с предыдущими версиями , но толку от всего этого для дискуссии со мной, ведь ничего нового вы не написали. Я же говорю, что все это давным давно читал и в курсе этой точки зрения.

Показать  

Так я и не планировал ничего нового писать по этой теме. Всё новое - хорошо забытое старое)) 

[Бозбет Шыны]

Йамак - «некрасивый», «уродливый» (тюрко-иранский изоглосс).

А его брат Ими это возможно Йәмле (йәм), то есть «красивый» на башкирском. Йима - авестийская форма.

Источник:  Хамидуллин Салават Ишмухаметович « БУРДЖАНЫ: ИСТОЧНИКИ, ИСТОРИЯ ИЗУЧЕНИЯ, ГИПОТЕЗЫ»

P.S. Наверно впереди потом приписали «к» (кимак), потому что называть целый народ уродливым - не комильфо 😁

P.P.S. Хотя везде пишут, что авестийское Йима (Yima) это близнец. Так что еще надо разбираться...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Джамшид

Отрывок из https://otuken.kz/giperboreya-iii-razdel/

  Цитата

Янбике или «Йам бике»

Заслуживает внимания имя Янбирде, упоминаемое в башкирском эпосе «Богатырь Урал» в связи с происхождением главного героя. В эпосе Янбике – мать батыра Урала и Шульгена, а Янбирде – их отец. Как нам представляется, компонент ян в этих именах правильнее объяснять не через тюркское жан (йан, душа, т.е. Йанберде – Жанберді), а как слово йам (йам > йан > ян). Присутствие общего компонента ян в имени отца и матери эпического батыра, положение батыра Урала в первоначальном поколении в башкирской эпической родословной указывает на большую обоснованность гипотезы ян > йам, нежели ян > йан. В эпической родословной Янбирде и Янбике имеют характер прародителей, т.е. по своему месту и функциям они соответствуют индийским Яма и Ями, «авестийским» Йима и Йимак, древнеперсидским Йама и Йамак. Это – первое. От пары прародителей появляются на свет два сына-близнеца Урал и Шульген. Это дуалистические близнецы, с точки зрения мифологической генеалогии они входят в категорию первопредков. От Урала было четыре сына (ребенка) – Яик, Нугуш, Идель, Сакмар. От Яика – батыр Сура, от батыра Сура — Хаубан[25]. Только после этого в родословие введены реальные башкирские этнонимы в виде имен предков. Таким образом, имена Янбирде и Янбике восходят к древнему образу Йам – Великой Богини-матери, являются отголоском этнонима мадьяр (этногенетическое начало современных башкиров и венгров имеет общие моменты). Они могут рассматриваться как яркий пример сохранения древнего мифологического понятия в эпико-генеалогической традиции.

Показать  

[Бозбет Шыны]

  В 18.03.2025 в 06:38, Бозбет Шыны сказал:

Йамак - «некрасивый», «уродливый» (тюрко-иранский изоглосс).

А его брат Ими это возможно Йәмле (йәм), то есть «красивый» на башкирском. Йима - авестийская форма.

Источник:  Хамидуллин Салават Ишмухаметович « БУРДЖАНЫ: ИСТОЧНИКИ, ИСТОРИЯ ИЗУЧЕНИЯ, ГИПОТЕЗЫ»

P.S. Наверно впереди потом приписали «к» (кимак), потому что называть целый народ уродливым - не комильфо 😁

P.P.S. Хотя везде пишут, что авестийское Йима (Yima) это близнец. Так что еще надо разбираться...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Джамшид

Отрывок из https://otuken.kz/giperboreya-iii-razdel/

Показать  

Походу этимология красивый-уродливый это уже наносной башкирский (кимакский?) фольклор или вообще выдумка автора диссертации С. Хамидуллина.

Оригинальную этимологию мы находим в авестийском мифе (у которого впрочем есть ведийский аналог):

Йимак (Йамаг) - сестра-близнец Йима (Йама).

Может одна и та же внешность на человеке мужского пола смотрелась красиво, а на женщине - уродливо? Мысли вслух...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ями_(мифология)

https://ziyouz.com/books/jurnallar/moziydan_sado/Moziydan sado - 2005-1.pdf

P.S. Неслучайно Кашгари вместе упоминает Башкир и Йемеков:

  Цитата

«У племен кыргыз, кипчак, огуз, тух- си, ягма, чигиль, уграк, чарук чистый единый тюркский язык. К ним близок язык йемеков и башгиртов» 

«Я представляю расположение каждого [тюркского] племени по порядку [с Запада], от предместий Рума до Машрика, включая и язычников и мусульман, начиная с тех, что ближе к Руму. Это Бажанак, затем Кифчак, Угуз, Йамак, Башгирт…»

Показать  

P.P.S. Йамак - "младшая сестра" на чувашском.

[АксКерБорж]

  В 17.03.2025 в 07:55, Rust сказал:

Кимаки граничили и постоянно воевали с ен. кыргызами. Значит граница проходила где-то в западной Монголии, а все Прииртышье было под ними, в том числе и Черный Иртыш. На юго-запад их власть простиралась вплоть до Сыр-Дарьи.

Показать  

 

Я про описание Гардизи. Про то, что оно не соотносится с климатом среднего и нижнего Иртыша, но подходит под климат областей верхнего Иртыша.

Вероятно где-то там на Алтае они и соседствовали с кыргызами. К тому же кыргызы вроде никогда не фиксировались на среднем и нижнем Иртыше, а в районе Горного и Большого Алтая емнип да.