Прародина тюрков согласно историческим источникам

[Shamyrat]

Где помещали прародину тюрков исторические источники?Я имею ввиду именно тюрков(или огузов),а не династии Ашина.

[Steppe Man]

29 minutes ago, Shamyrat said:

Где помещали прародину тюрков исторические источники?Я имею ввиду именно тюрков(или огузов),а не династии Ашина.

Какие отношения вы имеете к огузам?

[Rust]

Шамурат, зачем заводить одинаковые темы?

[Shamyrat]

Вот что например о родине огузов  говорит Рашитатдин: РТ, с. 55—56, 96, прим. 119—125: «На восток юрты огузского иля простирались до Иссык-Куля и Алмалыка, на юг — до Сайрама и гор Кызыкурт-таг и Караджык-таг, на север — до гор Улу-таг и Кичик-таг, в которых добывают медь, на запад — до города Йангикент, что при устье реки Сыр, и до Каракумов. В этих названных местах они жили четыре—пять тысяч лет».Как видите на востоке прародина огузов доходила лишь до Исссык куля.Никаких там Алтаев,Ордосов и Монголии там не указаны.А на западе доходили до Каракумов(именно Каракумской пустыни в Туркменистане,а не Каракорума,так как  Каракорум никак не мог оказатся к западу от Исссык куля).К тому же Рашитатдин (Который был главным визирем Хулагидов и имел все информационные ресурсы империи в своих руках)утверждает что в этих местах огузы жили 4-5 тысяч лет,но в это время как утверждают современные академические учёные в этих местах жили якобы ираноязычные  скифы,а до них якобы индо-европоязычные арии.А может прав всё-таки Рашитатдин,который вместо со всеми древними авторами всех времён и народов утверждает что скифы были тюрками и что изначальные тюрки были европеоидами  или имели лишь слабый эпикантус?Ведь действительно археологические находки в пустынной и степной зоне Средней Азии в это время показывают явную схожесть,как в культурном плане,так и в антропологическом,а монголоидные антропологические типы начинают появляться  с 10-ого века нашей эры

[Rust]

Посмотрите еще раз на сельджуков и поймете, что притягивание огузов к Туркмении это просто желание сделать их похожими на себя. Как я понял наиболее древняя версия "Огуз-намэ" это уйгурская версия с Восточного Туркестана. Поэтому вопрос - причем здесь Иссык-Куль?

[Bas1]

14 часов назад, Shamyrat сказал:

Вот что например о родине огузов  говорит Рашитатдин: РТ, с. 55—56, 96, прим. 119—125: «На восток юрты огузского иля простирались до Иссык-Куля и Алмалыка, на юг — до Сайрама и гор Кызыкурт-таг и Караджык-таг, на север — до гор Улу-таг и Кичик-таг, в которых добывают медь, на запад — до города Йангикент, что при устье реки Сыр, и до Каракумов. В этих названных местах они жили четыре—пять тысяч лет».Как видите на востоке прародина огузов доходила лишь до Исссык куля.Никаких там Алтаев,Ордосов и Монголии там не указаны.А на западе доходили до Каракумов(именно Каракумской пустыни в Туркменистане,а не Каракорума,так как  Каракорум никак не мог оказатся к западу от Исссык куля).К тому же Рашитатдин (Который был главным визирем Хулагидов и имел все информационные ресурсы империи в своих руках)утверждает что в этих местах огузы жили 4-5 тысяч лет,но в это время как утверждают современные академические учёные в этих местах жили якобы ираноязычные  скифы,а до них якобы индо-европоязычные арии.А может прав всё-таки Рашитатдин,который вместо со всеми древними авторами всех времён и народов утверждает что скифы были тюрками и что изначальные тюрки были европеоидами  или имели лишь слабый эпикантус?Ведь действительно археологические находки в пустынной и степной зоне Средней Азии в это время показывают явную схожесть,как в культурном плане,так и в антропологическом,а монголоидные антропологические типы начинают появляться  с 10-ого века нашей эры

Скифы также были выходцами из восточной степи и стали известными благодаря монголоидным пра-алтайским племенам. Звериный стиль родом из Дальнего востока, одомашнивание лошади произошло по кальке одомашнивания северного оленя. Тюркский язык появился уже как полноправный член алтайской языковой семьи, который близок к манжурам и корейцам. И соответственно фенотип огузов был монголидным, как у казахов. Сельджуки, пожившие на территории Казахстана уже были как узбеки. Это все можно увидеть по аутосомам палео-ДНК. Туркмены постепенно смешивались с персами и поэтому стали еще менее монголиодными. Однако до сих пор там встречаются похожие на казахов. Еще сохраняется былая кровь.

[Карай]

58 минут назад, Bas1 сказал:

Скифы также были выходцами из восточной степи и стали известными благодаря монголоидным пра-алтайским племенам. Звериный стиль родом из Дальнего востока, одомашнивание лошади произошло по кальке одомашнивания северного оленя. Тюркский язык появился уже как полноправный член алтайской языковой семьи, который близок к манжурам и корейцам. И соответственно фенотип огузов был монголидным, как у казахов. Сельджуки, пожившие на территории Казахстана уже были как узбеки. Это все можно увидеть по аутосомам палео-ДНК. Туркмены постепенно смешивались с персами и поэтому стали еще менее монголиодными. Однако до сих пор там встречаются похожие на казахов. Еще сохраняется былая кровь.

Изображения из Гаймановой могилы Вас не убеждают?

Сами скифы, наверное, знали, как они выглядят... Они были абсолютными европеоидами, не важно, были они при этом тюркоязычными или нет...

Что Вы подразумеваете под Восточной степью? По Диодору их прародиной была река Аракс (понятно, что не современная). Диодор тоже не указывал , где это точно. Но для греков даже понятие АЗИЯ - начиналось, примерно, за Доном.

Сейчас уже установлено, что, несмотря на общие элементы в культуре скифов, так называемая "скифская триада: вооружение, атрибуты конского убора и своеобразное искусство, получившее название скифского «звериного стиля», артефакты из разных (географически) курганов, принадлежавших скифам, отличаются по стилю.

В последнее время новые исследования подвергают сомнению Азиатское происхождение скифов (и их дальнейшее продвижение в европейскую часть). Выдвинута гипотеза, что изначально они появились на юге Восточной Европы, и раннескифская культура складывалась по преимуществу в степях Предкавказья, откуда скифы начали вторгаться на Ближний Восток.

[Bas1]

8 часов назад, Карай сказал:

Изображения из Гаймановой могилы Вас не убеждают?

Сами скифы, наверное, знали, как они выглядят... Они были абсолютными европеоидами, не важно, были они при этом тюркоязычными или нет...

Что Вы подразумеваете под Восточной степью? По Диодору их прародиной была река Аракс (понятно, что не современная). Диодор тоже не указывал , где это точно. Но для греков даже понятие АЗИЯ - начиналось, примерно, за Доном.

Сейчас уже установлено, что, несмотря на общие элементы в культуре скифов, так называемая "скифская триада: вооружение, атрибуты конского убора и своеобразное искусство, получившее название скифского «звериного стиля», артефакты из разных (географически) курганов, принадлежавших скифам, отличаются по стилю.

В последнее время новые исследования подвергают сомнению Азиатское происхождение скифов (и их дальнейшее продвижение в европейскую часть). Выдвинута гипотеза, что изначально они появились на юге Восточной Европы, и раннескифская культура складывалась по преимуществу в степях Предкавказья, откуда скифы начали вторгаться на Ближний Восток.

Генетически подтвердили что предками скифов причерноморья являлись представители одной из культур Алтая. По палео-Днк. Таримцы также дали многое в культуру Европы. И они были не самые древние, кто выходил из азиатского востока. Те же шумеры, гиксосы также несли азиатскую культуру. Насчёт внешности то она менялась. Чем дальше на запад получались такие же как османв, тем дальше на восток как якуты. Тюрки показывают этот расброс. Также показывают направление экспансии. Звериный стиль это азиатский стиль

[Uighur]

11.02.2020 в 19:34, Shamyrat сказал:

Где помещали прародину тюрков исторические источники?Я имею ввиду именно тюрков(или огузов),а не династии Ашина.

Ув. Shamyrat, прародина тюрков

Цитата

Igor

1. Насколько понял, алтайцы (все ностратики?) вышли из сев. Ирана и расползлись по Азии. Когда это случилось? С неолитом или еще раньше - примерно с потеплением после позднего дриасса?

Время. По вполне приемлемой модели алтайцы были первой группой, отколовшейся от ностратиков. Это произошло около 6 тыс. до н.э., если использовать лексикостатистику Сводеша с теми значительными поправками, которые внесли Яхонтов и Старостин. 

Место. Вполне очевидно, что ностратики занимали довольно компактную территорию. Очертить их земли, кажется, пока никто не пытался. Это можно, однако, сделать по данным языковых контактов. Ясно, например, что ностратики тесно общались с семито-хамитами и кавказцами (или сино-кавказцами). Вероятно, эти семьи родственны и вместе представляют языковое состояние на порядок более древнее в сравнении с ностратиками. Это самый низкий уровень, который достигается современными сравнительно-языковыми средствами.

Возможно, представителя еще более древнего состояния языка-предка мы имеем на примере эламского языка, который имеет 16-26% лексических схождений со всеми тремя упомянутыми семьями, причем эти совпадения не пересекаются. Можно допустить, что к этому же ряду нужно отнести шумерский, что, правда, еще нужно показать. (Шумерский, разумеется, не родственник эламского).

Если мы объединим все эти сведения, то получим непротиворечивую рабочую модель. 

Основания. Во-первых, внутренние реконструкции внутри отдельных ностратических указывают на некие южные земли, с сочетаниями гор разной высоты, с четким разделением в терминологии больших и малых рек, с южным животным миром. Во-вторых, ясные заимствования в неродственных языках типа шумерского и эламского, так и в ранних родственных типа сем.-хам. и кавк. сделанные как в ностратическое время, так и в после распада на и.-е., алт. и т.д. 

Предварительный вывод. Ностратики, а вслед за ними семьи-потомки, существовали где-то в треугольнике, ограниченном Сев.Мессопотамией Вост.Анатолией и Сев.Ираном. Скорее юлиже к Загросу, чем к Кавказу, но это спорно. Первым отрядом ушли алтайцы, вероятно через Ср.Азию, скорее всего образуя промежуточные пункты в долинах больших рек (т.к. сохранилась крайне разнообразная номенклатура рыб). Где-то рядом с ними болтались дравиды, которые, однако, предпочли не северо-восточное, а восточное направление. Не вполне понятно когда и как двигались финно-угры. И.е. обретались в Анатолии довольно рано (ср. ранние заимствования в хаттском и т.д), т.е. это было движение в Европу с одной стороны и в Иран с другой.

Прародина тюрков Центральная Азия. 

[Uighur]

Собственно тюрки по своей же этногенетической легенде, зафиксированной китайцами времени первого Каганата происходили из страны Со. 

Насчёт страны Со можно спекулировать от Согдианы до плоскогорья от Тибета до хотанского оазиса. 

В другом китайском источнике они названы «хусцами из Пиньляна» то бишь совр. провинции Ганьсу. Но это уже позднее время. Чуть позднее тюрки были зафиксированы в Турфане, но вскоре были выдавлены на Алтай жужанями. 

[Steppe Man]

6 hours ago, Uighur said:

Собственно тюрки по своей же этногенетической легенде, зафиксированной китайцами времени первого Каганата происходили из страны Со. 

Насчёт страны Со можно спекулировать от Согдианы до плоскогорья от Тибета до хотанского оазиса. 

В другом китайском источнике они названы «хусцами из Пиньляна» то бишь совр. провинции Ганьсу. Но это уже позднее время. Чуть позднее тюрки были зафиксированы в Турфане, но вскоре были выдавлены на Алтай жужанями. 

У вас Горный Алтай,Сибирь, Кумандиния?

[Uighur]

10 часов назад, Steppe Man сказал:

У вас Горный Алтай,Сибирь, Кумандиния?

Тюрки - пришельцы на Алтае. 

[povodok]

У меня есть наивная теория о пратюркских языках на Алтае , основанная на археологических изысканиях в Минусе и на Алтае. Я думаю , что носителями пратюркского языка являются племена , относящиеся к Карасукской археологической культуре. Эти племена приходят в район Минусы в конце второго тысячелетия д.н.э. из Ордоса , явно отличаются антропологически и генетически от аборигенов , превносят совершенно новый стиль в материальную культуру. Через пятьсот лет часть населения этой культуры опять перебирается в Ордос , возможно , став основой будущих сюнну. Оставшиеся в Минусе уступают пальму первенства носителям новой археологической культуры - Тагарской. При этом оставшиеся сохраняют свой пратюркский на фоне иноязычных тагарцев. Ситуация меняется во втором веке до нашей эры с приходом в Минусу и на Алтай племен конфедерации сюнну , которые , судя по всему , в основной массе тоже были носителями пратюркского. Понятно , что население с пратюркским в этой ситуации приобретает определенные преференции по сравнению с носителями других языков. Постепенно , регион становится в основном тюркоговорящим , о чем говорит последующая культура Енисейских кыргызов с их письменными памятниками.

[Rust]

2 часа назад, povodok сказал:

У меня есть наивная теория о пратюркских языках на Алтае , основанная на археологических изысканиях в Минусе и на Алтае. Я думаю , что носителями пратюркского языка являются племена , относящиеся к Карасукской археологической культуре. Эти племена приходят в район Минусы в конце второго тысячелетия д.н.э. из Ордоса , явно отличаются антропологически и генетически от аборигенов , превносят совершенно новый стиль в материальную культуру. Через пятьсот лет часть населения этой культуры опять перебирается в Ордос , возможно , став основой будущих сюнну. Оставшиеся в Минусе уступают пальму первенства носителям новой археологической культуры - Тагарской. При этом оставшиеся сохраняют свой пратюркский на фоне иноязычных тагарцев. Ситуация меняется во втором веке до нашей эры с приходом в Минусу и на Алтай племен конфедерации сюнну , которые , судя по всему , в основной массе тоже были носителями пратюркского. Понятно , что население с пратюркским в этой ситуации приобретает определенные преференции по сравнению с носителями других языков. Постепенно , регион становится в основном тюркоговорящим , о чем говорит последующая культура Енисейских кыргызов с их письменными памятниками.

По мне теория вполне. Тем более, что палеоднк карасукцев являются предковыми современным кыргызским образцам 

[Bas1]

3 часа назад, povodok сказал:

У меня есть наивная теория о пратюркских языках на Алтае , основанная на археологических изысканиях в Минусе и на Алтае. Я думаю , что носителями пратюркского языка являются племена , относящиеся к Карасукской археологической культуре. Эти племена приходят в район Минусы в конце второго тысячелетия д.н.э. из Ордоса , явно отличаются антропологически и генетически от аборигенов , превносят совершенно новый стиль в материальную культуру. Через пятьсот лет часть населения этой культуры опять перебирается в Ордос , возможно , став основой будущих сюнну. Оставшиеся в Минусе уступают пальму первенства носителям новой археологической культуры - Тагарской. При этом оставшиеся сохраняют свой пратюркский на фоне иноязычных тагарцев. Ситуация меняется во втором веке до нашей эры с приходом в Минусу и на Алтай племен конфедерации сюнну , которые , судя по всему , в основной массе тоже были носителями пратюркского. Понятно , что население с пратюркским в этой ситуации приобретает определенные преференции по сравнению с носителями других языков. Постепенно , регион становится в основном тюркоговорящим , о чем говорит последующая культура Енисейских кыргызов с их письменными памятниками.

Точнее будет сказать, что карасукцы смешиваются с пра-алтайскими племенами (Бома?) и формируют пра-тюркский язык. Уходят на Ордос и при взаимодействии с другими пра-алтайскими племенами формируют хунский тюркский. С пра-тюркским языком уходят тагарцы на запад в качестве скифов. 

[buba-suba]

4 часа назад, Bas1 сказал:

Точнее будет сказать, что карасукцы смешиваются с пра-алтайскими племенами (Бома?) и формируют пра-тюркский язык. Уходят на Ордос и при взаимодействии с другими пра-алтайскими племенами формируют хунский тюркский. С пра-тюркским языком уходят тагарцы на запад в качестве скифов. 

А скифы не ираноязычные?

[ор-хона]

1 час назад, buba-suba сказал:

А скифы не ираноязычные?

ираноязычны но скорее всего это отдельная или обособившаяся восточная ветвь иранских. Тюркских вообще западнее монголии не было до 1 века. до.н.э.

[Bas1]

1 час назад, buba-suba сказал:

А скифы не ираноязычные?

Их язык уже не был персидским. Но персизмов в языке было больше чем в тюркском. 

[arkuk]

Вы о каком языке?

[ор-хона]

о сакских

[arkuk]

ещё больше запутали. В каком языке персизмов было больше чем в тюркском. У саков какой язык был?

[arkuk]

Бас1, вы игнорировали мой вопрос относительно "Их язык уже не был персидским. Но персизмов в языке было больше чем в тюркском. 

О каком народе и с каким языком вы говорите?

[Bas1]

4 минуты назад, arkuk сказал:

Бас1, вы игнорировали мой вопрос относительно "Их язык уже не был персидским. Но персизмов в языке было больше чем в тюркском. 

О каком народе и с каким языком вы говорите?

Сорри. Тагарцев имел ввиду. Они генетические предки скифов 

[ор-хона]

Думаю мы недооцениваем ареал иранских языков. В моем понимании на иранских говорило (возможно- пара иранских)начиная от саков в средней азии до Юэйджи в Ганьсу

[arkuk]

4 минуты назад, Bas1 сказал:

Сорри. Тагарцев имел ввиду. Они генетические предки скифов 

Значит Тагарцы были персоязычны и были ассимилированы кем то. А тюркский вы привели как сравнение?