Следы шаманизма в казахском языке

[Samatq]

2 минуты назад, Steppe Man сказал:

самый младшый ребенок  в семье.

Это кыргызское слово.

Бала-чака. Чакалак - младенец.

Вроде как чожук на турецком от чага+жык

[Steppe Man]

3 minutes ago, Samatq said:

Это кыргызское слово.

Бала-чака. Чакалак - младенец.

Вроде как чожук на турецком от чага+жык

 Опять кыргызское слово? Это монгольское слово.

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=чага

[Samatq]

32 минуты назад, Steppe Man сказал:

 Опять кыргызское слово? Это монгольское слово.

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=чага

Бала-чака

[enhd]

2 minutes ago, Samatq said:

Бала-чака

чага - это чистый средневековый монголизм.

[АксКерБорж]

В 20.01.2022 в 16:30, Steppe Man сказал:

 Опять кыргызское слово? Это монгольское слово.

 

Оно есть и в казахском языке - "бала шаға".

Буквально - дети и чаги, то есть [моя] семья.

 

В 20.01.2022 в 17:06, enhd сказал:

чага - это чистый средневековый монголизм.

 

Нет уж, дорогой мой маньчжуровед.

Это слово известно даже в древнерусском языке, имевшем теснейшие контакты с тюрками и со степью, когда татар (феномен окиданенных тюрков), как таковых еще не было и в помине, а современных монгольских народов тем более.

В древнерусском языке "чага, чаги" - невольник, включенный в семью.

 

[Karaganda]

В 20.01.2022 в 16:27, Samatq сказал:

Это кыргызское слово.

Бала-чака. Чакалак - младенец.

Вроде как чожук на турецком от чага+жык

а не от Шөжек? Вроде наши южане так цыплят называют

[Samatq]

6 часов назад, Karaganda сказал:

а не от Шөжек? Вроде наши южане так цыплят называют

Жөжө

[sui ek]

В 19.01.2022 в 02:29, Qutluq Bilge сказал:

Я как носитель уйгурского, то есть человек хорошо знакомый с арабизмами и персизмами, хорошо замечаю их в казахском, слово қам никакого отношения к камланию не имеет. В уйгурском ғәм соотвествует казахскому қам и происходит от арабского غم печаль, скорбь,уныние. На уйгурском оно означает тревогу.

Странно всё это, много обрядов, много терминов шаманизма до нас дошло. А вот центральная фигура религий исчез бесследно.

Древние тюрки, смотрящие на мир сквозь призму шаманизма, ничего не начинали без обрядов, будь то повседневные бытовые дела или дела общины, государства. Предстоит дорога (откочевка, охота, поход) или суровая зима, подготовка начиналась с камлания. То есть подготовка состояло из духовной и материальной составляющей.

 

Камда - камлать. Камдык - общественное камлание (тел,алт)

Жолга камдык жасау, кыска камдык жасау - подготовка к дороге, подготовка к зиме.

Слово камдык, что у древних тюрков, что у современных казахов(не только) звучит так же, смысл имеет тот же, только без камлания. Исчезла духовная составляющая, почему понятно, поменялась религия, слово обезличилось, материальная составляющая слова не изменилась.

Если отрицать тюркское Кам, мы должны признать, что слово камдык, на каком-то отрезке времени исчез из лексикона народа, затем вновь образовался от арабского ғәм

[sui ek]

В 19.01.2022 в 02:29, Qutluq Bilge сказал:

Ғәм йемә - не тревожься.

Кам же, Кам көр, Кам ур (кирг) - проявлять заботу, заботиться

Же, көр, ур эти слова, на мой взгляд, ближе к действиям Кама, чем к слову забота

 

[Qutluq Bilge]

3 hours ago, sui ek said:

Кам же, Кам көр, Кам ур (кирг) - проявлять заботу, заботиться

Же, көр, ур эти слова, на мой взгляд, ближе к действиям Кама, чем к слову забота

Вы не находите противоречия в собственных словах? Уж не знаю что вы вкладываете в значение слова кам, но все три выражения у вас означают проявление заботы с ваших же слов.

[Qutluq Bilge]

4 hours ago, sui ek said:

Странно всё это, много обрядов, много терминов шаманизма до нас дошло. А вот центральная фигура религий исчез бесследно.

Древние тюрки, смотрящие на мир сквозь призму шаманизма, ничего не начинали без обрядов, будь то повседневные бытовые дела или дела общины, государства. Предстоит дорога (откочевка, охота, поход) или суровая зима, подготовка начиналась с камлания. То есть подготовка состояло из духовной и материальной составляющей.

 

Камда - камлать. Камдык - общественное камлание (тел,алт)

Жолга камдык жасау, кыска камдык жасау - подготовка к дороге, подготовка к зиме.

Слово камдык, что у древних тюрков, что у современных казахов(не только) звучит так же, смысл имеет тот же, только без камлания. Исчезла духовная составляющая, почему понятно, поменялась религия, слово обезличилось, материальная составляющая слова не изменилась.

Если отрицать тюркское Кам, мы должны признать, что слово камдык, на каком-то отрезке времени исчез из лексикона народа, затем вновь образовался от арабского ғәм

Я тут просто провожу параллель между уйгурским и казахским языками, у нас общая лексика, просто слова произносятся по разному. У меня есть преимущество, я знаю и уйгурский и казахский, благодаря чему вижу ваши заимствования. Если у вас қам(ар. забота) и қам(др.тюрк.) совпадают по звучанию, то у нас они различается, ғәм(ар. забота) и қам(др.тюрк.). А то что все эти слова совпадают с уйгурскими словами и имеют общий с ними источник происхождения мне кажется не должно быть сомнений.

[sui ek]

18 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

Кам же, Кам көр, Кам ур (кирг) - проявлять заботу, заботиться

Это устойчивые словосочетания из киргизского языка, означают забота.

Есть, видеть, бить, это можно сказать, основные функции Кама во время камлания. На мой взгляд, эти словосочетания сохранились со времен шаманизма. 

Выше приводил слово с глаголом бить.

Салқамсоқ - неряшливо, как попало

Сал/қам/соқ - выбившийся из сил/кам/бить

Камлание обессиленным камом - делать что либо, как попало, неряшливо

[sui ek]

18 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

Я тут просто провожу параллель между уйгурским и казахским языками, у нас общая лексика, просто слова произносятся по разному. У меня есть преимущество, я знаю и уйгурский и казахский, благодаря чему вижу ваши заимствования. Если у вас қам(ар. забота) и қам(др.тюрк.) совпадают по звучанию, то у нас они различается, ғәм(ар. забота) и қам(др.тюрк.). А то что все эти слова совпадают с уйгурскими словами и имеют общий с ними источник происхождения мне кажется не должно быть сомнений.

У меня есть сомнения, что наше "подготовка, приготовлять" выводится от арабо-персидского ғәм-печаль. На мой взгляд, у нас произошло обезличивание слова. В Вашем случае (так же на узбекском) произошло его выдавливание, причины этого известны. А слово это раньше было и активно использовалось. Қам (шаман) был заимствован из тюркского в персидский язык, об этом писал Дёрфер.

[Qutluq Bilge]

1 hour ago, sui ek said:

Кам көр, Кам ур

Откуда вы это взяли можете предоставить источники в которых используются эти выражения, вроде отрывков из книг или газетных статей? Мне эти выражения кажутся необычными. 

Ғәм йәш/йемәк, есть и у нас.

Quote

ундақ пәзиләтләргә егә болмиғанларниң ғемини йәйду.

Кроме того есть ғәм қилиш, 

Quote

Məндин ғәм қилма, мән чоң болуп йолумни таптимғу.

 

[Qutluq Bilge]

2 hours ago, sui ek said:

Қам (шаман) был заимствован из тюркского в персидский язык, об этом писал Дёрфер.

Так то қам, а это ғәм на персидском это разные слова как по звучанию так и по значению.

 

2 hours ago, sui ek said:

У меня есть сомнения, что наше "подготовка, приготовлять" выводится от арабо-персидского ғәм-печаль. На мой взгляд, у нас произошло обезличивание слова. В Вашем случае (так же на узбекском) произошло его выдавливание, причины этого известны. А слово это раньше было и активно использовалось. Қам (шаман) был заимствован из тюркского в персидский язык, об этом писал Дёрфер.

Да ничего у нас не выдавливалось, за узбеков не скажу но у уйгуров қамдаш(изначально қамағдаш/қамуғдаш) -  укомплектовывать, от древнеуйгурского слова қамағ,

ДТС, стр 414.
Это же очевидно что казахское қам в значении забота является заимствованием из персидского. Как можно это отрицать ведь все же сходится. 

[Qutluq Bilge]

On 1/19/2022 at 5:49 PM, Qutluq Bilge said:

Вы уже второй казах в этой теме который пишет, что қамқор это забота, я вас поправлю, наверняка это слово должно переводиться как  "заботящийся". Например қамқор адам, заботящийся человек. Это я с уйгурского перевожу ғәмхор, частица -хор означает человека имеющего какое-нибудь качество, например, пара(взятка), парихор - взяточник, гуман(сомнение), гуманхор - подозрительный, подозревающий и т.д.

Нашел информацию по данному аффиксу, Наджип Э. - Современный уйгурский язык, стр 113

Значит ғәм йәш, дословно "кушать беспокойство/тревогу" на уйгурском это калька с персидского ғәмхор.

 

[boranbai_bi]

5 hours ago, sui ek said:

Қам (шаман)

шаман же по казахски бақсы.

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

Да ничего у нас не выдавливалось, за узбеков не скажу но у уйгуров қамдаш(изначально қамағдаш/қамуғдаш) -  укомплектовывать, от древнеуйгурского слова қамағ,

 

Оно не уйгурское, оно тюркское, общетюркское.

Кстати, это тюркское слово привлечено к мифу про якобы образование в 12 веке Кабул-ханом, предком Чингизхана, государства "Хамаг монгол улс".

В халха-монгольском языке есть заимствование из тюркских:

В казахском языке это слово "қомақ".

 

[Qutluq Bilge]

4 hours ago, АксКерБорж said:

Оно не уйгурское, оно тюркское, общетюркское.

 

Я здесь пишу в контексте вопроса. Человек мне написал что в уйгурском слово "подготовка" пропало и было заменено персидским, я понял что он имеет в виду қамдаш о котором я писал выше и которое на самом деле означает укомплектовывать. Вот и все, я имел в виду что оно в уйгурском есть.
А почему я назвал қамағ древнеуйгурским?
Я сделал вывод что оно древнеуйгурское на основе источников в которых оно найдено: Chuast - Хуастуанифт, ЛОК - Легенда об Огуз кагане, TT I - гадательная книга из Яр-хото, KP - история о принцах Кальянамкара и Папамкара, ThS II - гадательная книга Ирқ битиг, LCK - фрагменты рукописей найденных в Турфане, Suv - Суварнапрабхаса - Алтун яруқ. 
Но вы правы я не обратил внимание на источник KT - памятник в честь Кюль-Тегина. Оно было не только у древних уйгуров.

[sui ek]

23 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

Значит ғәм йәш, дословно "кушать беспокойство/тревогу" на уйгурском это калька с персидского ғәмхор.

Ғәмхор - "пожиратель" печали, с этим понятно, насчет кальки тоже, вроде все логично. Но, вместе с этим, словосочетание Кам жеген, кам же существовало до заимствования гам. На Алтае это словосочетание дошло до наших дней, но с другим смыслом. Почему мы должны исключать вариант, что исконное слово сохранилось, просто со временем поменяло значение.

[sui ek]

В 01.02.2022 в 20:55, Qutluq Bilge сказал:

Откуда вы это взяли можете предоставить источники в которых используются эти выражения, вроде отрывков из книг или газетных статей? Мне эти выражения кажутся необычными. 

Киргизско-русский словарь К. Юдахин

[sui ek]

В 01.02.2022 в 21:20, Qutluq Bilge сказал:

Это же очевидно что казахское қам в значении забота является заимствованием из персидского. Как можно это отрицать ведь все же сходится. 

Изначально ғәм - печаль, у нас қам - забота, печаль - қайғы. Почему Вы не допускаете, что до заимсвования ғәм, наше қам - забота могла быть связано с исконным қам. Примеры до нас дошли, на тофаларском языке слова камлать и заботиться практический звучат одинаково:

Тофаларско-русский словарь И. Рассадин

[sui ek]

22 часа назад, boranbai_bi сказал:

шаман же по казахски бақсы.

Я считаю, раньше мы называли Қам, как называют практически все тюркоязычные народы немусульмане. В нашем языке сохранились почти все основные термины их религии - Тәңір, Ұмай ана, Үлген, Ерлік, құт и т.д. Сохранились обряды, например поминальные, 7 дней, 40 дней. Все эти обряды связаны непосредственно с Камом. Всё подробно описано, как и что делает Кам в этих обрядах.  Баксы, скорее всего к нам пришло от уйгуров. В свою очередь, они ранее тоже называли шаманов Камом. 

Тема на самом деле деликатная, нас казахов мусульман(и др кочевников) часто обвиняли, обвиняют в связях с язычеством. Хотя, сам ислам возник не на пустом месте, многие языческие обряды арабов, с приходом ислама, обрели новое содержание, сохранив форму. Это естественный процесс. С другой стороны есть так называемые неотенгрианцы, отрицающие огромный пласт истории, культуры народа связанной с исламом. Из за этих рисков, я думаю, наши связи с древней религией должным образом не исследуются.

[boranbai_bi]

7 hours ago, sui ek said:

Я считаю, раньше мы называли Қам, как называют практически все тюркоязычные народы немусульмане. В нашем языке сохранились почти все основные термины их религии - Тәңір, Ұмай ана, Үлген, Ерлік, құт и т.д. Сохранились обряды, например поминальные, 7 дней, 40 дней. Все эти обряды связаны непосредственно с Камом. Всё подробно описано, как и что делает Кам в этих обрядах.  Баксы, скорее всего к нам пришло от уйгуров. В свою очередь, они ранее тоже называли шаманов Камом. 

Тема на самом деле деликатная, нас казахов мусульман(и др кочевников) часто обвиняли, обвиняют в связях с язычеством. Хотя, сам ислам возник не на пустом месте, многие языческие обряды арабов, с приходом ислама, обрели новое содержание, сохранив форму. Это естественный процесс. С другой стороны есть так называемые неотенгрианцы, отрицающие огромный пласт истории, культуры народа связанной с исламом. Из за этих рисков, я думаю, наши связи с древней религией должным образом не исследуются.

да, интересная гипотеза. 

[Qutluq Bilge]

12 hours ago, sui ek said:

Но, вместе с этим, словосочетание Кам жеген, кам же существовало до заимствования гам. На Алтае это словосочетание дошло до наших дней, но с другим смыслом. Почему мы должны исключать вариант, что исконное слово сохранилось, просто со временем поменяло значение.

Потому что там на Алтае и в Сибири у тофаларов это могут заимствования например из согдийского которые активно взаимодействовали с древними уйгурами на Орхоне. Маловероятно чтобы персизмы в уйгурском развились у сибирских тюркских народов развились в ту же форму, как по звучанию так и по значению. Очевидно что у них это заимствования.