Следы шаманизма в казахском языке

[enhd]

4 hours ago, Nurbek said:

Хакасский и тувинский не контактировали ни с персами ни с персоговорящими. Разве что с индоиранскими племенами, но это уже совсем другая история.

На тувинском слово "алас" - огонь нету.

[enhd]

4 hours ago, Nurbek said:

Тоз это еще глагол означающий действие, когда поднимается пыль или другая мелкодисперсная субстанция. Поэтому в казахском тоз ещё означает лохматиться, изнашиваться, истрепаться. То есть когда лоскуты одежды например поднимаются под ветром. 

Тоос - пыль это монголизм.  На тувинском "доозун или тоозун".  На тюркском будет довурак (тувинском) или топырак и т.п.

[Boroldoi]

1 hour ago, enhd said:

Тоос - пыль это монголизм.  На тувинском "доозун или тоозун".  На тюркском будет довурак (тувинском) или топырак и т.п.

Я вот тоже подумал что тоос. Но у нас же тогүсү, а тог по древнетюркский тоже пыль оказывается. Может один из слов которые возвратились в тюркский через монгольский.

[Qutluq Bilge]

2 hours ago, Boroldoi said:

Я вот тоже подумал что тоос. Но у нас же тогүсү, а тог по древнетюркский тоже пыль оказывается. Может один из слов которые возвратились в тюркский через монгольский.

А с чего вы взяли что мы теряли это слово чтобы потом позаимствовать его у монголов?

[Qutluq Bilge]

8 hours ago, Nurbek said:

Тоз это еще глагол означающий действие, когда поднимается пыль или другая мелкодисперсная субстанция.

А разве в вашем языке строго говоря тоз это не существительное? Чтобы образовался глагол разве не нужно добавить еще частицу вроде тозау или тозу?

8 hours ago, Nurbek said:

Поэтому в казахском тоз ещё означает лохматиться, изнашиваться, истрепаться. То есть когда лоскуты одежды например поднимаются под ветром. 

У нас тоже есть такое значение, истрепаться, увянуть. Например, говорят гүл тозуп кәтти - цветок увял. Я думаю все значение слова тозумақ так или иначе связаны со значением "превратиться в пыль".

[Nurbek]

5 часов назад, enhd сказал:

На тувинском слово "алас" - огонь нету.

Огонь это предположительный перевод. У вас есть фраза алас-алас. Встречается в словаре Тенишева по тувинскому языку например. Там перевод дан как "заклинание, сопровождаемое окуриванием дымом можжевельника"

[Nurbek]

5 часов назад, enhd сказал:

На тувинском слово "алас" - огонь нету.

Этимологический словарь Тувинского языка:

Связь с алаш которое предполагает Ахметьянов сомнительна, потому что в казахском есть и алас и алаш и это совершенно разные слова.

[Nurbek]

10 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

значит алас тоже персизм, замена букв в одних и тех же словах в тюркских языках это обычное дело атеш -> аташ -> алас. 

В узбекском, который тоже карлукский как и уйгурский, слово алас сохранилось в неизменном виде (есть и алас - окуривание и оташ - огонь):
 

Цитата

 

алас - alas - этн. приёмы, применявшиеся знахарями при лечении больных (вращение зажжённой тряпки над больным и т. п.); ~-~старый обычай «очищения» путём перепрыгивания через костёр в месяц сафар; ~-~ қилмоқ лечить больного знахарскими приёмами.

аласламоқ - alaslamoq - = алас-алас қилмоқ (см. алас).

 

Цитата

оташ; - otash; - огонь, пламя

значит әтеш и алас это разные слова.

[Samatq]

Алас

окуривание дымом арчи (знахарский способ лечения);

алас-алас - балакеттен калас заклинание алас-алас - от беды избавление;

алас ур- приложить невероятные усилия, биться изо всех сил.

аласта 

1. окуривать дымом арчи (знахарский способ лечения);

суу мекен аласта- обдавать (голову больного) паром;

тиш ооруса да, аластап иймейи бар при зубной боли тоже применяют (букв. бывает) окуривание;

2. перен. изгонять, удалять;

3. окуривать дымом арчи (в целях дезинфекции, освежения).

 

аласчы

знахарь, лечащий способом алас. 

 

у Саха - аласа - вроде тоже бить с невероятной силой

[Samatq]

тоз II

1. мелкая пыль;

2. бус, раструска (мучная пыль);

тоз кыл- разогнать, рассеять во все стороны;

тоз-тоз кылчу эр элем, токсонго чыга карыдым стих. я был буйным молодцем, состарился я, достигнув девяноста (лет);

тоз-тополоң сумятица, переполох, разгром;

үйдүн ичине тоз-тополоң сала баштады он начал всё в доме громить, он поднял в доме переполох;

тололоңу тоз болду они (в страхе) разбежались во все стороны;

тополоңун тоз кылды он разбил его в пух и в прах.

тоз- III

1. распыляться;

тозуп кетти

1) распылилось, ушло на раструску (на мельнице);

2) перен. разбрелись или разбежались врассыпную;

азып-тозуп кетти сбившись с пути,

[Qutluq Bilge]

1 hour ago, Nurbek said:

В узбекском, который тоже карлукский как и уйгурский, слово алас сохранилось в неизменном виде (есть и алас - окуривание и оташ - огонь):
 

значит әтеш и алас это разные слова.

но опять же не забывайте, что современный узбекский испытал сильное влияние кипчакского языка на котором говорили оригинальные узбеки, в отличие от уйгурского на который влияние кипчакского было минимальным. Влияние кипчакского на узбекский я замечаю в фонетике и лексике, например уйгуры говорят, қандақ, шундақ, узбеки говорят қандай, шундай ср. қандай, сондай в казахском. Узбеки говорят ўлан - песня, ср. казахское өлең,  у уйгуров нет слова өләң, вместо него нахша и т.д.
А сохранение исконно тюркских слов и эквивалентных им заимствований в качестве синонимов наблюдается и в уйгурском, например, исконно тюркское полат и китайское гаң "сталь", вышеупомянутые атәш и от, персидское муһәббәт и исконно тюркское сөйгү и т.д.

[Nurbek]

11 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

Была также Тагарская культура, которая относилась к скифам, то есть к индоиранцам. Могли они контактировать еще как могли, по крайней мере их предки или через посредников древних кыргызов.

Могли, но атәш у них вряд-ли был. Языки скифов, сарматов и других ираноязычных кочевников сильно отличался от персидского.

[Qutluq Bilge]

12 minutes ago, Nurbek said:

Могли, но атәш у них вряд-ли был. Языки скифов, сарматов и других ираноязычных кочевников сильно отличался от персидского.

Ну не знаю насколько они отличались, все-таки это языки из иранской группы.
Еще есть старые добрые манихеи парфянские проповедники процветавшие в Уйгурском каганате. Вот вам и контакты с сибирскими народами, к которым через уйгуров могли попасть иранские слова.

[Nurbek]

9 минут назад, Nurbek сказал:

Могли, но атәш у них вряд-ли был. Языки скифов, сарматов и других ираноязычных кочевников сильно отличался от персидского.

Язык скифов и сарматов ближе к осетинскому чем к персидскому. А в осетинском огонь - арт, зынг. А атеш, атәш это заимствование из классического персидского языка.

[Nurbek]

4 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

А с чего вы взяли что мы теряли это слово чтобы потом позаимствовать его у монголов?

У монголов привычка все тюркизмы в их языке выдавать за монголизмы в тюркских

[Nurbek]

4 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

А разве в вашем языке строго говоря тоз это не существительное? Чтобы образовался глагол разве не нужно добавить еще частицу вроде тозау или тозу?

Тозу это отглагольное существительное, а не глагол. Просто в казахском он часто употребляется вместо инфинитива. А инфинитив образуется добавлением -ға, -ге.

Например Ол далаға шығуды/шығуын қойды - Он перестал выходить на улицу. (отглагольное существительное шығу - выхождение).

Ол далаға шығуға қорқады - Он боится выходить на улицу (шығуға - выходить)

По русски в обеих предложениях слово выходить. По казахски разные части речи: шығу и шығуға.

Дословно шығуды қойды переводится как "он бросил выхождение".

Поэтому я глаголы всегда ставлю в повелительном наклонении, так остаётся только чисто корень, без суффиксов. На сайте sozdikqor.kz так же сделано. Глаголы в повелительном наклонении.

[Nurbek]

Нашел вот такую статью в Википедии: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Od_iyesi

Божество огня в тюркских называлось просто От иесі, От Ана, От Ата. Видимо алас это заимствование из какого-то другого языка.

Но статья какая-то сомнительная по-моему. Как будто написана одним человеком.

[Samatq]

33 минуты назад, Nurbek сказал:

Нашел вот такую статью в Википедии: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Od_iyesi

Божество огня в тюркских называлось просто От иесі, От Ана, От Ата. Видимо алас это заимствование из какого-то другого языка.

Но статья какая-то сомнительная по-моему. Как будто написана одним человеком.

Алааса - убить с бурятского.

атеш - огонь. От - трава, пастбище еще. 
от агасы - глава семейного очага. От башында - на почетном месте. Отбасы на казахском отсюда.

[АксКерБорж]

14 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

Я как носитель уйгурского, то есть человек хорошо знакомый с арабизмами и персизмами, хорошо замечаю их в казахском, слово қам никакого отношения к камланию не имеет. 

 

Это вы про другое казахское "қам" - "қамқор" (забота).

Но есть ведь и другое "қам", например, в слове "қамшы" (камча, плеть).

А камча, как мне кажется, чуть ли не самый главный "реквизит" )) любого шамана и самого процесса камлания.

Как это объяснить? Ведь интересно же. ))

 

14 часов назад, Nurbek сказал:

Тоз это еще глагол означающий действие, когда поднимается пыль или другая мелкодисперсная субстанция. Поэтому в казахском тоз ещё означает лохматиться, изнашиваться, истрепаться. То есть когда лоскуты одежды например поднимаются под ветром. 

 

У нас на северо-востоке "тоз" это еще и тонкая часть коры дерева, чаще так говорим на березовую кору, тогда как на ее толстую, нижнюю часть, мы говорим "шоғырмақ", кстати прекрасное топливо.  

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Nurbek сказал:

значит әтеш и алас это разные слова.

 

У нас на северо-востоке "әтеш" - это петух. ))

 

Касательно "алас".

Существительное "алас" и глагол "аластау" букв. "очищать огнём". Но мне кажется "аластау" это не окуривать дымом, как писали выше, а именно огнём.

 

А огонь в тюркских языках, в древнетюркском, а равно на родном (татарском) языке Чингизхана, его рода и окружавших его татарских племен - это "от".

Рашид ад-Дин:

"… был такой обычай, что еще при жизни выделяют своих старших сыновей и дают им добро, скот и стадо овец, а то, что остается, принадлежит младшему сыну, и его называют «одчигин», то есть сын, который имеет отношение к огню и домашнему очагу, указывая этим, что он является основой дома, семьи. Этот термин по происхождению тюркский – «от» [«од»] значит «огонь», а «тегин» – «эмир». Этим указывается, что он является «эмиром и владыкой огня». … говорят «одчигин», а некоторые говорят «одчи».

 

У монголоязычных народов огонь это "гал", что по видимому киданьское и шивэйское слово. ))

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Nurbek сказал:

У монголов привычка все тюркизмы в их языке выдавать за монголизмы в тюркских

 

Вот именно что. В соседней теме та же картина, но все почему-то молчаливо согласились с прихватизацией  тувинскими и бурятскими товарищами исконно тюркской лексики. 

Обоснования приведу позже.

 

[Qutluq Bilge]

31 minutes ago, АксКерБорж said:

Это вы про другое казахское "қам" - "қамқор" (забота).

Но есть ведь и другое "қам", например, в слове "қамшы" (камча, плеть).

Я выше перечислил именно те слова которые имеют отношение к тревоге и заботе, қамчи среди этих слов я не упоминал. Хотя звучание совпадает но это два разных слова в казахском, вы должны понимать что первое это персидское ғам.
Второе қам действительно может оказаться исконно тюркским словом.
Вы уже второй казах в этой теме который пишет, что қамқор это забота, я вас поправлю, наверняка это слово должно переводиться как  "заботящийся". Например қамқор адам, заботящийся человек. Это я с уйгурского перевожу ғәмхор, частица -хор означает человека имеющего какое-нибудь качество, например, пара(взятка), парихор - взяточник, гуман(сомнение), гуманхор - подозрительный, подозревающий и т.д.

[АксКерБорж]

51 минуту назад, Qutluq Bilge сказал:

Вы уже второй казах в этой теме который пишет, что қамқор это забота, я вас поправлю, наверняка это слово должно переводиться как  "заботящийся". Например қамқор адам, заботящийся человек. Это я с уйгурского перевожу ғәмхор, частица -хор означает человека имеющего какое-нибудь качество, например, пара(взятка), парихор - взяточник, гуман(сомнение), гуманхор - подозрительный, подозревающий и т.д.

 

Ув. Qutluq Bilge, вы совершенно правы, я действительно не углублялся в вопросы - персизм это или тюркимз, и каково его точное значение.

Лично я употребляю это слово в повседневной речи всегда в таком значении (чтобы было понятно, на примере моих друзей)):

"ARS скриптониттың қамын жейді" - "Думан всегда переживает за Аскара" (или беспокоится).

 

[АксКерБорж]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вот именно что. В соседней теме та же картина, но все почему-то молчаливо согласились с прихватизацией  тувинскими и бурятскими товарищами исконно тюркской лексики. 

Обоснования приведу позже.

 

За время своего отсутствия пока что я заметил 2 такие "прихватизации", в соседней теме "Тюркские языки" и в теме "Быт и жизнь северо-восточного Казахстана по фотографиям...".

Оба случая к моему большому удивлению остались без соответствующей реакции тюркских пользователей, типа мол забирайте, не жалко. )))

 

[Nurbek]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

У нас на северо-востоке "тоз" это еще и тонкая часть коры дерева, чаще так говорим на березовую кору, тогда как на ее толстую, нижнюю часть, мы говорим "шоғырмақ", кстати прекрасное топливо.  

Да, такое значение тоже есть, но оно второстепенное. Тоз это не только пыль, но и пена. А нарост на коре березы напоминает пену, поэтому и тоз.