Средневековые татары

[Адилет АрКа]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Кого Вы подразумеваете под названием "татар": племя татар или народ татар? Или монголов, как АКБ?

Все свои замечание про серебро, много птиц, пегих лошадей татар, реку Ангара, племена объеденившиеся с татарами и т.д. и т.п. касаются именно тех данных о которых писал Рашид ад Дин о татарах. Я лишь увидел все соответствия указывающие именно на таласский регион Алатау или северозападная часть Тянь-Шань

[Rust]

25.09.2020 в 21:46, Адилет АрКа сказал:

Что именно в названии этой реки которая на персидском звучит как АхангАран, а по узбекский звучит как Ангрен не нравится? Буква "х" или лишняя "н" в этом слове для вас как бред? Изза того что она не в идеале подходит под академический перевод из РАДа как Ангара?

 

Приведу вам простой пример как казахи не заморачиваются с арабскими или персидскими словами переделывая их под удобное им звучание. Например есть довольно популярное имя как "Джахангир", казахи не заморачивались с арабским произношением этого имени и изменили его на всем казахам знакомое "Жәңгір". То есть Джахангир привратился в Жәңгір или Джангир/Джангр. В 17 веке в казахском ханстве был такой хан Жәңгір (Джангр). Кстати в честь него у многих тюркских народностей есть знаменитый эпос Джангр. Но речь сейчас не об этом

Вообщем если персидский Джахангир стал тюркским Джангр. То персидский Ахангаран без проблем мог стать тюркским Ангара. О которой и писал Рашид Ад Дин возможно из слов Болата(согласитесь очень казахское имя все таки)

 

Если вы не согласны, то просто хотя бы укажите в чем именно не согласны и почему? Ведь одно совпадение можно еще посчитать за совпадение. Но столько много совпадений, которые я перечислил, это уже закономерность

В те времена Ангрен входил в территории хорезмшаха. Не было там никаких татар. натягивать серебро, Ахангеран и татар - это полный бред.

[buba-suba]

19 часов назад, Адилет АрКа сказал:

Все свои замечание про серебро, много птиц, пегих лошадей татар, реку Ангара, племена объеденившиеся с татарами и т.д. и т.п. касаются именно тех данных о которых писал Рашид ад Дин о татарах. Я лишь увидел все соответствия указывающие именно на таласский регион Алатау или северозападная часть Тянь-Шань

Племя татар. А как быть с основным ориентиром - "вблизи границ областей Хитая"? 

Хитайские государи часто снаряжали войска и воевали под Ташкентом?

"река Ахангаран, которая находится недалеко от Ташкента" - она действительно "чрезвычайно большая"? 

Обратите внимание, РАД такой эпитет не применял ни к Кему/Енисею, ни к Иртышу. 

 

Кроме Таласа и Алатау больше нигде нет серебра? И птицы не летают? 

[АксКерБорж]

28 минут назад, buba-suba сказал:

Племя татар. А как быть с основным ориентиром - "вблизи границ областей Хитая"? 

Хитайские государи часто снаряжали войска и воевали под Ташкентом?

 

Ну правильно. Отталкивайтесь не от современных границ Китая, а от границ тогдашнего Хитая.

Современный Китай и тогдашний Хитай это не одно и то же.

К счастью сохранились описания и примерные границы того Хитая.

 

[mechenosec]

20 часов назад, Адилет АрКа сказал:

Все свои замечание про серебро, много птиц, пегих лошадей татар, реку Ангара, племена объеденившиеся с татарами и т.д. и т.п. касаются именно тех данных о которых писал Рашид ад Дин о татарах. Я лишь увидел все соответствия указывающие именно на таласский регион Алатау или северозападная часть Тянь-Шань

Основная часть кочевий  6 племен татар, это Буйр-нур, т.е восток Монголии, близ Манджурии. В Таласском регионе уже нашли Буйр-нур? 

[Адилет АрКа]

11 часов назад, Rust сказал:

В те времена Ангрен входил в территории хорезмшаха. Не было там никаких татар. натягивать серебро, Ахангеран и татар - это полный бред.

Хорезмшах захватил города Мауреннахра лишь после 1210 года, тогда что уж говорить за Ангрен. Я ж не только серебро натянул, но и еще кучу описаний от Рашид ад Дина

[Адилет АрКа]

11 часов назад, buba-suba сказал:

Племя татар. А как быть с основным ориентиром - "вблизи границ областей Хитая"? 

А что не так? Хитай там как раз в упор стоит. Я бы даже сказал что Хитай скорее всего считал татар своими вассалами. Хотя об этом Рашид ад Дин тоже писал в разделе о татарах

11 часов назад, buba-suba сказал:

"река Ахангаран, которая находится недалеко от Ташкента" - она действительно "чрезвычайно большая"? 

 

11 часов назад, buba-suba сказал:

Обратите внимание, РАД такой эпитет не применял ни к Кему/Енисею, ни к Иртышу

Конечно, а как же иначе. Она настолько чрезвычайно большая, что ни Иртыш ни Енисей по ширине даже рядом не стоят с Ахангараном, даже если самые широкие места их обоих приплюсовать. Забейте в Гугл, все же под рукой

 

11 часов назад, buba-suba сказал:

Кроме Таласа и Алатау больше нигде нет серебра? И птицы не летают? 

Конечно есть. Но ведь Рашид ад Дин описывает не только эти факты, а еще и другие. А вот в совокупности, чтоб все слова Рашид ад Дина подходили, то уже кроме таласского региона другие не соответсвуют. Тем более Енисей и Ангара, которая принята в академической истории как ориентир по татарам

[mechenosec]

16 минут назад, Адилет АрКа сказал:

А что не так? Хитай там как раз в упор стоит. Я бы даже сказал что Хитай скорее всего считал татар своими вассалами. Хотя об этом Рашид ад Дин тоже писал в разделе о татарах

 

Конечно, а как же иначе. Она настолько чрезвычайно большая, что ни Иртыш ни Енисей по ширине даже рядом не стоят с Ахангараном, даже если самые широкие места их обоих приплюсовать. Забейте в Гугл, все же под рукой

 

Конечно есть. Но ведь Рашид ад Дин описывает не только эти факты, а еще и другие. А вот в совокупности, чтоб все слова Рашид ад Дина подходили, то уже кроме таласского региона другие не соответсвуют. Тем более Енисей и Ангара, которая принята в академической истории как ориентир по татарам

Если татары(монголы) были под боком у Хорезма, то куда бежал Кучлук? Почему монголы не воевали с Хорезмом ранее? Если были соседи? Так как воевали с теми же соседями джурджэнями.

[Адилет АрКа]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Основная часть кочевий  6 племен татар, это Буйр-нур, т.е восток Монголии, близ Манджурии. В Таласском регионе уже нашли Буйр-нур?

Если вы говорите про озеро Буир нур на востоке Монголии, то она лишь созвучна с одним из кучи ориентиров оставленных Рашид ад дином. А с остальными ориентирами ничего общего не имеет(напр. От реки Ангары находится за несколько тысяч км, а про птиц серебра и других ориентиров молчу). Причем нынешний Буир нур является озером, а тот Буир нур Рашида является местностью для выпоса скота. Это при том, что если это слово (Буир нур) было правильно переведено. 

 

Вообщем нельзя ограничиваться лишь одним ориентиром, чтобы определить территорию татар, нужно чтобы максимально много ориентиров Рашида совпадали, как в моем варианте

[mechenosec]

1 минуту назад, Адилет АрКа сказал:

Если вы говорите про озеро Буир нур на востоке Монголии, то она лишь созвучна с одним из кучи ориентиров оставленных Рашид ад дином. А с остальными ориентирами ничего общего не имеет(напр. От реки Ангары находится за несколько тысяч км, а про птиц серебра и других ориентиров молчу). Причем нынешний Буир нур является озером, а тот Буир нур Рашида является местностью для выпоса скота. Это при том, что если это место было правильно переведено. 

 

Вообщем нельзя ограничиваться лишь одним ориентиром, чтобы определить территорию татар, нужно чтобы максимально много ориентиров Рашида совпадали, как в моем варианте

Да бред же, татары были федератами - Джурджэ, ну где в ваших краях было - Цзинь? Что вы за люди?

[Адилет АрКа]

17 минут назад, mechenosec сказал:

Если татары(монголы) были под боком у Хорезма, то куда бежал Кучлук? Почему монголы не воевали с Хорезмом ранее? Если были соседи? Так как воевали с теми же соседями джурджэнями.

Кучлук после поражения от ЧХ бежал с земель найман и захватил Хитай. Но сейчас не об этом.

В этой теме обсуждается о средневековых татарах, то есть племени, а не о монголах вообщем

[mechenosec]

4 минуты назад, Адилет АрКа сказал:

Кучлук после поражения от ЧХ бежал с земель найман и захватил Хитай. Но сейчас не об этом.

В этой теме обсуждается о средневековых татарах, то есть племени, а не о монголах вообщем

Покажите где Чаган, Алчин, Туткулйут, Хойн - татар кочевали? В Туркестане? Разве там не было зап Ляо? В Хорезме? Почему тогда они не воевали с Зап Ляо и Хорезмом? И где там Цзинь? 

[Адилет АрКа]

19 минут назад, mechenosec сказал:

Покажите где Чаган, Алчин, Туткулйут, Хойн - татар кочевали? В Туркестане? Разве там не было зап Ляо? В Хорезме? Почему тогда они не воевали с Зап Ляо и Хорезмом? И где там Цзинь? 

Я бы показал, но не знаю как можно свои фото сюда загружать

Вот Рашид ад Дин пишет о племени татар:

Племя татар

Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей].

Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур ⁴⁰³. Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению.

Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы ⁴⁰⁴. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин ⁴⁰⁵ объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц.

Западное Ляо это и есть Хитаи о которых пишет РАД. Племя татар жили в таласском регионе Алатау. Насколько огромным были их земли можно только догадываться. Но они точно присутсвовали на реке Ахангаран или Ангара, рядом с нынешней рекой талас и территории восточнее, там много серебрянных рудников, и нынешняя чуйская долина. Про Цзинь РАД не указывает

[Адилет АрКа]

1 минуту назад, Адилет АрКа сказал:

Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур

Видите, РАД пишет Буир наур это местность , а не озеро.

 

1 минуту назад, Адилет АрКа сказал:

Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам

Они были вассалами хитая, то есть западной ляо

[mechenosec]

10 минут назад, Адилет АрКа сказал:

Я бы показал, но не знаю как можно свои фото сюда загружать

Вот Рашид ад Дин пишет о племени татар:

Племя татар

Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей].

Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур ⁴⁰³. Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению.

Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы ⁴⁰⁴. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин ⁴⁰⁵ объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц.

Западное Ляо это и есть Хитаи о которых пишет РАД. Племя татар жили в таласском регионе Алатау. Насколько огромным были их земли можно только догадываться. Но они точно присутсвовали на реке Ахангаран или Ангара, рядом с нынешней рекой талас и территории восточнее, там много серебрянных рудников, нынешняя чуйская долина. Про Цзинь РАД не указывает

Хана Амбахая, татары не выдавали Цзинь? С Чуйской долины, с Таласа не далеко было везти его? Почему тогда вся Ср Азия подчинялась не Джурджэ, а Харакиданям и Хорезму? 

[mechenosec]

12 минут назад, Адилет АрКа сказал:

Видите, РАД пишет Буир наур это местность , а не озеро.

 

Они были вассалами хитая, то есть западной ляо

Охохо, все бесполезно 

[Адилет АрКа]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Хана Амбахая, татары не выдавали Цзинь?

Я такого у Рашид ад Дина не нашел. Может вы укажите ссылку на текст? 

[mechenosec]

Только что, Адилет АрКа сказал:

Я такого у Рашид ад Дина не нашел. Может вы укажите ссылку на текст? 

Читайте ССМ.

[Адилет АрКа]

14 минут назад, mechenosec сказал:

Хана Амбахая, татары не выдавали Цзинь?

Рашид пишет что Амбахая Хитайскому императору выдали. Вы об этом моменте? Я вроде уже тыщу раз писал о Хитаях

Вследствие того, что [татары] знали, что хитайский император был оскорблен Кабул-ханом, потому что последний убил его послов и дружинников [нукеров], – как об этом будет рассказано в том повествовании, – что [император] имел злой умысел против Кабул-хана и монголов, которые все были его родственниками и были с ним заодно, [что] ненависть к ним [глубоко] запала в сердце императора, татары же были ему подвластны и подчинены ему, – они отправили к нему Хамбакай-хана. Да к тому же и сами имели к Хамбакай-хану старинную вражду и неприязнь, почему и решились на такую дерзость и непреклонность. Хитайский император приказал пригвоздить Хамбакай-хана железными гвоздями к «деревянному ослу».

 

[mechenosec]

24 минуты назад, Адилет АрКа сказал:

Видите, РАД пишет Буир наур это местность , а не озеро.

 

Они были вассалами хитая, то есть западной ляо

Найдите в Казахстане или Джунгарии местность - Буйр -нур, удачи вам 

[mechenosec]

1 минуту назад, Адилет АрКа сказал:

Рашид пишет что Амбахая Хитайскому императору выдали. Вы об этом моменте? Я вроде уже тыщу раз писал о Хитаях

Вследствие того, что [татары] знали, что хитайский император был оскорблен Кабул-ханом, потому что последний убил его послов и дружинников [нукеров], – как об этом будет рассказано в том повествовании, – что [император] имел злой умысел против Кабул-хана и монголов, которые все были его родственниками и были с ним заодно, [что] ненависть к ним [глубоко] запала в сердце императора, татары же были ему подвластны и подчинены ему, – они отправили к нему Хамбакай-хана. Да к тому же и сами имели к Хамбакай-хану старинную вражду и неприязнь, почему и решились на такую дерзость и непреклонность. Хитайский император приказал пригвоздить Хамбакай-хана железными гвоздями к «деревянному ослу».

 

Елюй-Даши приказал казнить хана Амбахая? 

[Адилет АрКа]

Только что, mechenosec сказал:

Елюй-Даши приказал казнить хана Амбахая? 

Не знаю. К сожалению РАД не пишет имени Хитайского императора

[mechenosec]

6 минут назад, Адилет АрКа сказал:

Не знаю. К сожалению РАД не пишет имени Хитайского императора

Цзинь(джурджэ) была на Дальнем востоке, далеко от Средней азии, это так для вашего общего развития. А так вообще удивляюсь вашей логике, ну как такая куча кочевых монгольских племен могла быть рядом с Хорезмом и Зап Ляо, и не отметиться набегами? И куда мог бежать Кучулук? Если он и так там жил, на этом пятачке? Как они там все могли поместиться? Пастбища ведь должны быть обширными? А по вашейс АКБ теории, там куча ханств умудрилась разместиться ? 

[Адилет АрКа]

23 минуты назад, mechenosec сказал:

Найдите в Казахстане или Джунгарии местность - Буйр -нур, удачи вам 

Боюсь эта местность для выпаса скота ныне звучит иначе или же переводчики не правильно перевели, поскольку такого места нету нигде на нашей планете. Есть похожее название озера. Но оно не подходит по многочисленным указаным причинам описанные выше

Хотя если вы найдете исторические данные про другую реку Ангару  рядом Буир нур в Монголии , а не за несколько тысяч км как сейчас, а еще кучи серебрянных рудников, то другое дело удачи вам в поиске

[Адилет АрКа]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Цзинь(джурджэ) была на Дальнем востоке, далеко от Средней азии, это так для вашего общего развития

Я вкурсе где Цзинь, вот только не пойму причем тут татары если вы про Хитайского императора, который убил Амбахая, то я уже вроде как пояснил. Не хочу повторяться

 

8 минут назад, mechenosec сказал:

ну как такая куча кочевых монгольских племен могла быть рядом с Хорезмом и Зап Ляо, и не отметиться набегами? И куда мог бежать Кучулук?

Почему это не отметились набегами. Вообще то не просто набег устроили, а прям таки захватили западное Ляо, и как раз таки кушлук это и сделал

 

10 минут назад, mechenosec сказал:

Как они там все могли поместиться? Пастбища ведь должны быть обширными?

Ничего себе пятачек))) этот пятачек был мировым лидером по добыче серебра если верить Идриси. Если под словом пятачек вы имели ввиду земли татар. И рад не указал насколько далеко на север уходит земли татар, хотя возможно просто переводчики не поняли правильно

Татары были богаче многократно раз многих других народов)