Средневековые татары

[Rust]

Цитата

Ли Синь-чуань
«Цзянь-янь илай чао-е цзацзи (Различные официальные и неофициальные записи о [событиях] произошедших с периода правления Цзянь-янь)»

Сборник второй

Цзюань 19

«Охрана границ», раздел второй

Клятвенные посещения пограничных застав татарами
([О] государстве монголов — главное и дополнительное)

Предки татар были одного рода с чжурчжэнями, ведь те и другие — это потомки мохэ. Их государство во времена [династий] Начальная Вэй, Ци и Чжоу называлось Уцзи, а ко временам [династии] Суй — называлось Мохэ.

Их земли [лежат] строго к северо-востоку от Чанъани [на расстоянии] 6000 ли,  а восток [их земель] прилегает к морю. [Они] делятся на несколько десятков племен. Племена носили такие имена как хэйшуй, байшанъ и другие. Байшань изначально были подданными Корё и, когда [государство] Тан уничтожило Корё, их остатки все вместе вошли в состав [государства] Бохай.

Только хэйшуй сохранили свои силы [нетронутыми]. Ко временам расцвета [государства] Бохай все мохэ были уже подчиненными ему. Позднее, когда си и кидани напали на него, племена [мохэ] разделились и рассеялись. Те, что проживали в верховьях реки Хуньтунцзян — назывались нюйчжэньv (Хуньтунцзян — это как раз река Ялу). Это потомки хэйшуй.  

Те, что проживали в горах Иньшань, именовали себя татарами. [Они во времена] конца Тан и Пяти династий часто проникали в Срединное государство. В правления Тай-цзу и Тай-цзуна [нашей] династии [они] неоднократно прибывали ко двору с данью, каждый раз приходя через Линъу. 

Когда [Ли] Цзицянь предал клятвы, то вследствие этого [татары] разорвали отношения и не приходили. По этим причинам [они] стали служить киданям.

Шэнь-цзун хотел было призвать их из Цинтан по путям через чужие земли, однако в конце концов так и не смог достигнуть этого. 

Люди татар все отважны и дерзки, отлично сражаются. Что касается тех из них, что [живут] поблизости ханьских земель, то их называют культурными татарами (шу-дада),  [так как они] умеют сеять гаолян и просо. Их [зерна] варят в глиняных котлах с плоским дном и затем едят. Что касается тех из них, что [живут] далеко [от ханьцев], то их называют дикими татарами (шэн-дада), [так как они], только лишь охотятся на зверей с луками для поддержания жизни; не имеют утвари и доспехов, а в стрелах используют костяные наконечники и только! Это по той причине, что в их землях не производится железо. Кидани, хотя и вели [с ними] мирную торговлю, при этом строго воспретили [завозить] железо. 

Когда цзиньцы захватили Хэдун, [они] отменили ограничения на железную монету. Поставленный блюсти [запрет] Лю Юй еще более привел [его] в упадок. Поэтому железная монета из Цинь и Цзинь, и вообще все монеты, стекались к ним [татарам].

В результате [они] сделали множество вооружений, при этом государство [татар] способствовало умножению количества [оружия].

Именно во времена, когда цзиньцы процветали, [татары] ежегодно прибывали к ним с данью. Цзиньцы установили на северо-востоке [своих земель должность] уполномоченного по привлечению [сдающихся] и подавлению [сопротивляющихся] (чжао-таоши),  чтобы управлять ими как подданными. Едва только Вэйван взошел на престол, как Тэмучжин впервые поднял мятеж против него и стал сам себя титуловать "император Чингис". Весь Шаньдун и все междуречье Лянхэ были растоптаны [татарами], так что невозможно было уже сохранить [цзиньцам прежнее положение дел].

В третью ночную стражу (11 часов ночи) 9-го дня цзя-сюй начальной луны 7-го года [девиза правления] Цзя-дин (20 февраля 1214 г.) у заставы Утуаньпу, что на северном берегу, в уезде Чжунлисянь округа Хаочжоу, обнаружились 3 всадника, переплывшие реку Хуайхэ и направлявшиеся на юг. Пристав береговой [пограничной] службы уезда (шуйлу сюньцзянь) Лян Ши допросил их о причинах [нарушения границы]. Эти же трое, достав официальные бумаги из кожаного мешка и одну карту земель, нарисованную на шелке, сказали: «Направлены татарским государем Чингисом, чтобы проникнуть в [вашу] землю и спрашивать о войсках».

Когда силы Тэмучжина по-настоящему стали огромными, он, однако, оставался только в своих исконных землях, но при этом в [провинциях] Янь и ЮньХХ1У учредил передвижные [имперские] секретариаты (син-шзн) и приказал руководить ими своему высшему сановнику Самохэ, которого титуловали тайши гован. Его [Тэмучжина] великого полководца звали Xaбyp.

Что касается еще одного существовавшего Монгольского государства, то оно находилось к северо-востоку от чжурчжэней, при Тан его называли племенем "мэн-у", цзиньцы звали его "мэн-у", а еще его называли "мэнгу". [Его] люди не варили пищу, были способны видеть ночью, использовали акульи кожи в качестве доспехов, которые могли отражать шальные стрелы. С начала [годов девиза правления] Шао-син /примерно 1131-1162 гг. - Р.А./  начались бунты [монголов], главнокомандующий (ду-юаньшуай) Цзунби год за годом применял войска [для их подавления] (Цзунби, то есть Учжу, который именуется 4-м сыном государя [Цзинь]).

В конечном счете, [он] не сумел покарать, только лишь разделил войска, чтобы держать оборону стратегических пунктов, и, наоборот, стал щедро подкупать их [т.е. монголов]. Их [монголов] главарь еще незаконно именуется "Предок, первоначальный императop".  Ко времени цзиньского Лян [монголы] совместно с татарами причиняли беды на границах, так что это длится уже давно. 

Монголы (мэнжэнь) /в тексте мэн-жэнь, букв, «монгольские люди» - Р.А./. уже вторгались в Цзинь, забирали их киданьских и ханьских женщин, а потом брали их в жены, а после этого рождались дети, лишь частично монголы, которые постепенно стали варить пищу. 

Вернемся к этим татарам, их собственное название — "Великое государство монголов", по этой причине пограничные чиновники называют их «монголо-татары». 

Хотя оба государства находятся в двух разных направлениях — [одно] на востоке и [другое] на западе, а расстояние между ними по прямой [составляет] в итоге несколько тысяч ли,  неизвестно почему их объединяют под одним именем. 

Вероятно [это потому что] государство Цзинь во времена своего расцвета учредило на северо-востоке управление по привлечению и подавлению чжаотао сы) для защиты от монголов (мэн-у) и Корё, а на юго-западе [также учредило] управление по привлечению и подавлению татар и Си Ся. Те места, что [сейчас] удерживают монголы (мэн-у),  являлись, с тех времен, когда их начал основывать Уцимай, 27-ю укрепленными лагерями военных отрядов.

И о границах татар: на востоке [они] находятся рядом с округом Линьхуанфу /Линь-хуан-фу. Линьхуан — это город, существовавший севернее р. Хуан (она же — р. Сира-мурэн), он был Верхней столицей Ляо. Сейчас известны его развалины, под монгольским названием Боро-хотон /Танский округ, находился в районе современного уезда Ванцансянь в провинции Сычуань в КНР/, на западе они соседи с государством тангутов, на юге — доходят до округа Цзинчжоу , на севере — примыкают к государству больших людей / В тексте  Дажэнь го. Мифическая страна «больших людей» в китайской древней и средневековой картографии, помещаемая на дальнем (для китайцев) севере, где также помещалась «страна песьеголовцев». Ср. с описанием северных границ Монгольского государства у Пэн Да-я: «"Собачье государство". [У его] мужчин квадратные физиономии и кулаки, при том на сосках имеется шерсть. Ходят [они так быстро], что могут нагнать бегущую лошадь. Их девочки красивы и изящны. Татары нападают на них, но не в состоянии победить».

[Татары] не имеют городов, обнесенных стенами, и домов, только лишь войлочные шатры. [Они] выбирают удобные [места] с травами и водой и затем поселяются там. [Татары] не возделывают землю и не занимаются ткачеством, а производят кожи для шуб. 

Для еды используют [только] крупный рогатый скот и баранов. Люди [татар] все хитрые и коварные, стойкие и выносливые, безжалостные и имеют склонность к убийствам. [Они] не знают [счета] годов и лун — [просто] считают за один год каждый раз, когда зеленеют травы.

Еще [татары] не имеют письменности. [Когда они] передвигают войска, то связывают узелки из травы в качестве условных [знаков]. Гонец с быстротой искры передает [их] или переломленные дощечки, на которых вырезаны насечки, соответствующие числу [воинов]. Каждый [гонец], получивший такую половинку, встречаясь с передвигаемым войском, совмещает [половинки] бирок для доказательства [полномочий].

Что касается тех, что называются дикими татарами, то также имеется деление их — на белых и черных [татар]. Нынешний Тэмучжин как раз из черных татар. [Черные татары] были вместе с белыми татарами — они все были подчиненными Цзинь. И каждый год их владетели сами приходили к [определенному] месту отдачи дани на границе с Цзинь и лично совершали преподношение. Цзиньцы тоже давали ответные дары, но соразмерно с принесенной [данью], и не [отправляя] послов внутрь их [татар] границ.

В начальный год [девиза правления] Мин-чан (1190 г.) цзиньского владетеля Цзина ([год] гэн-сюй, начальный год [девиза правления] Шао-си нашей династии) младший брат вана белых татар Шэшу убил своего старшего брата и сам взошел на трон. 

Байосы, сыну Шэшу, только исполнилось 2 года, цзиньцы его забрали и увезли в свою страну, отдав на воспитание в дом тысячика Хэйшуй. Весной 7-го года [девиза] Тай-хэ ([год] дин-мао, 3-й
год [девиза правления] Кай-си нашей династии) (1207 г.) [этот брат] Шэшу - прибыл в Хуаньчжоу преподнести дань, цзиньцы воспользовавшись тем, что он не предпринял мер предосторожности, напоили его допьяна и убили. [Они] опять возвели Байбосы на трон в качестве вана,  отправив его обратно на родину. Еще ранее Байбосы, когда жил в доме тысячника Хэйшуй, познакомился с его дочерью и полюбил ее, да так что решил взять ее жены. [Цзиньский император] Цзин не разрешил это. Байбосы обиделся и разгневался, [и тогда] взбунтовался и перешел на сторону черных татар, тем самым увеличив силы черных татар. [Черные татары] постепенно объединили все рода и земли, в следствие чего подняли большое войско и атаковали Хэси. Не прошло и нескольких лет, как области и округа Хэси все были разгромлены. [Они] также захватили незаконную принцессу тангутского государства и увели [с собой], а тангутские чиновники-изменники стали служить им.

Опубликую текст Ли Синь-чуань.

[Zake]

Здесь он отделяет татаров от монголов. Причем очень чётко

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Так было две группы монголов до эпохи Чх? 

Ко временам Ляо и Цзинь было две группы. Еще со времен Тан  с северо-востока начинается продвижение этих племен на юг и юго-запад. Та часть, которая оторвалась от единого владения, впоследствии стала предками монголов ЧХ. За долгий период отрыва эти предки монголов ЧХ стали типичными скотоводами.     

[Zake]

 

2 минуты назад, Rust сказал:

Ко временам Ляо и Цзинь было две группы. Еще со времен Тан  с северо-востока начинается продвижение этих племен на юг и юго-запад. Та часть, которая оторвалась от единого владения, впоследствии стала предками монголов ЧХ. За долгий период отрыва эти предки монголов ЧХ стали типичными скотоводами.     

Покажите мне где описываются две группы монголов. Не сможете.

До эпохи Чх по источникам мы видим только одну группу монголов.

А то что вы говорите, это просто гипотеза. 

[Rust]

Цитата

Монголы во времена киданей назывались «Монгольское государство», их люди были 7 чи ростом, занимались охотой на лосей и оленей и питались ими, их глаза могли видеть на несколько десятков ли и рассмотреть там даже волосок. Вероятно, потому что [монголы] не едят пищу, приготовленную на огне, их глаза зоркие. С Великой Цзинь их разделяет [только] одна река, через которую они часто переправляются для грабежей на юге от реки. Если им дают отпор, то они уходят обратно — и ничего с ними не поделать, вот так! 3 7-й год [девиза правления] Хуан-тун (1147 г.)

Комментарий:  Между сообщением о поражении цзиньских войск от монголов и этим местом вставлено рассуждение о трех способах снабжения войск. Данная вставка, очевидно, была взята из какого-то сочинения, или доклада, а затем помещена там позднейшими редакторами «Да Цзинь гочжи». Скорее всего этот текст в свой основе представляет цитаты из каких-то сочинений южносунских авторов, которые были скомпилированы авторами юаньской редакции сочинения.

Это в том числе и про акульи плавники и сыроедение. 

[buba-suba]

4 часа назад, ARS сказал:

когда вы наконец поймете,  татары Чх не подходят жужаням генетически , у них Q, N

к жужаням генетически  подходят огузы , цаатаны , дауры 

В «Истории династии Вэй» есть сведение, что «Жуаньжуань, потомок дунху, имел фамилию „Юйцзюлюй“».^[5] Сами жужани считали себя одного происхождения с тоба^[6]. 

У образца TL1 определена митохондриальная гаплогруппа D4b1a2a1 и Y-хромосомная гаплогруппа C2b1a1b-F3830 (ISOGG 2015)^[9]. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Жужаньский_каганат

 

Жуаньжуань — прозвище, которое присвоил себе Цзюйлухуэй, став вождем кочевья. Первоначально звучало как жоужань, но затем было изменено северовэйским императором Ши-цзу (423—452) на жуаньжуань^[1].

Жужани упоминаются в китайских источниках под различными названиями. В «Вэй-шу» они выступают под именем жуаньжуань, в «Сун-шу» и «Лян-шу» — жуйжуй, в «Суй-шу» — жужу^[2].

Этноним жужань учёные реконструируют как нирун (от древнего чтения иероглифов жоу жань — ниу ниан). Монгольский термин «нирун» переводится как «хребет»^[3], «крестец»^[4].

Также жужани были известны как датань и тантань^[5] по имени кагана Юйцзюлюй Датаня. К имени Датаня исследователи возводят название племени татар^[6]. 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Жужани

 

Название каганата по прозвищу вождя.

[Zake]

Значит  одним комментарием  акульи латы и сыроедение отменяется? 

Значит все таки это деды Чх ? )))

[buba-suba]

3 часа назад, Zake сказал:

Именно этим шивейским монголам Цзинь платила дань, после позорных поражений.

Поколения до Чх о таком и мечтать не могли. 

Эти шивейские монголы и есть монголы Хабул-хана

[buba-suba]

3 часа назад, Rust сказал:

В источнике монголы описаны двумя терминами - мэн-гу-цзы и мэн-у. Выше указан список, где наряду с монголами упоминаются шивейцы.

Шивейцев было несколько племен, в т.ч. монголы. В данном случае Монголы добились того чтобы их считали достаточной силой, чтобы их указали отдельной строкой.

[Rust]

11 минут назад, Zake сказал:

Значит  одним комментарием  акульи латы и сыроедение отменяется? 

Значит все таки это деды Чх ? )))

Дедом ЧХ был Бартан-Батур сын Хабул-каана. Амбагай был двоюродным братом Кабула. Или ты думаешь, что ЧХ не знал своих предков?

[Zake]

3 минуты назад, Rust сказал:

Дедом ЧХ был Бартан-Батур сын Хабул-каана. Амбагай был двоюродным братом Кабула. Или ты думаешь, что ЧХ не знал своих предков?

Так тем комментом переводчика акульи латы и сыроедение монголов (победителей Цзинь) обнуляются или нет?

[buba-suba]

3 часа назад, Zake сказал:

Так вы считаете что это предыдущие поколения Чх нагибали империю Цзинь и заставляли откупаться данью? 

На полном серьезе? 

Хабул-хаган^[1], Кабул-хан^[2] (1101—1148^[3]) — монгольский правитель, возглавлявший в первой половине XII века крупное объединение родов («Всеми Монголами ведал Хабул-хаган»^[1] — Qamuq Mongqoli Qabul-qahan meden aba ^[4]), иногда трактуемое современными исследователями как протогосударство «Хамаг монгол улус» (Qamuq mongqol ulus). Дед Есугея, прадед (монг. элэнчэг) Чингисхана^[5]. 

 

Амбагай-хан — монгольский правитель, возглавлявший в 1148/1150—1156 годах крупное объединение родов, иногда принимаемое современными исследователями за протогосударство «Хамаг монгол улус».

Амбагай был сыном Сенгуна Бильге из племени Тайджиут и потому являлся правнуком Хайду, правителю Хабул-хану он приходился троюродным братом. Хабул передал власть Амбагаю, обойдя собственных сыновей.

Амбагай просватал свою дочь за вождя татар-айриудов и буйрудов, которые кочевали в долине Уршиуна между озёрами Колен и Буир. Когда он ехал с дочерью к жениху, татарское племя чжуинов напало на него, захватило и доставило в Чжунду. Правивший Цзинь Хайлин-ван приказал казнить Амбагая, прибив его гвоздями к деревянному ослу. Перед смертью Амбагай успел послать гонца (Балагачи из рода бэсут) к Хутуле (сыну Хабула) и собственным детям, который передал его предсмертную волю:

«Меня, верховного вождя монгольского народа, взяли в плен татары, когда я вёз к ним свою дочь. Да послужит мой пример вам уроком! А теперь отомстите за меня, не щадя ни ногтей своих, ни всех десяти пальцев, стреляя из луков!» 

[Rust]

10 минут назад, Zake сказал:

Так тем комментом переводчика акульи латы и сыроедение монголов (победителей Цзинь) обнуляются или нет?

Это поздняя вставка про сыроедение и акульи латы. Или ты всерьез полагаешь, что люди в акульих латах замучили чжурчженей? 

[Zake]

7 минут назад, Rust сказал:

Это поздняя вставка про сыроедение и акульи латы. Или ты всерьез полагаешь, что люди в акульих латах замучили чжурчженей? 

Я знаю что они жили северо-восточнее Цзинь через речку. Рядом с Коре. Звали их монголы. При чем они назывались монголами и прекрасно себя чувствовали (побеждали Цзинь) еще во второй половине 12 века. Т.е. буквально во времена отцов и дедов Чх.

В каких латах они были это дело десятое, на то пошло. 

Самый главный вопрос:

какое отношение к этим монголам (победителям Цзинь) имели монголы Чх? 

[Zake]

Где историки увидели связь между этими монголами? 

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Я знаю что они жили северо-восточнее Цзинь через речку. Рядом с Коре. Звали их монголы. При чем они назывались монголами и прекрасно себя чувствовали (побеждали Цзинь) еще во второй половине 12 века. Т.е. во времена отцов и дедов Чх.

В каких латах дело десятое, на то пошло. 

Самый главный вопрос:

какое отношение к этим монголам (победителям Цзинь) имели монголы Чх? 

Это и есть предки ЧХ. Они и покоряли Цзинь. И потом покорили. При этом существовала их старая родина - там жили их родичи су-монголы. А все эти акульи латы и сыроедение - это анохранизмы.

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

Это и есть предки ЧХ. Они и покоряли Цзинь. И потом покорили. При этом существовала их старая родина - там жили их родичи су-монголы. А все эти акульи латы и сыроедение - это анохранизмы.

Т.е. Цзинь платили дань дедам Чх? 

[Rust]

Да.

[Zake]

И они жили северо-восточнее Цзинь, через речку?

Рядом с Коре.

Как это могло быть?

[Rust]

22 минуты назад, Zake сказал:

И они жили северо-восточнее Цзинь, через речку?

Рядом с Коре.

Как это могло быть?

А ты все воспринимаешь буквально? И то, что только во времена Цзинь они начали варить пищу? Встречал вообще такие народы в истории? Источники полны анахронизмов, это хорошо показал Храпачевский в своем комментарии. В повествование включили информацию из старых источников времен Сун.

[Zake]

3 минуты назад, Rust сказал:

А ты все воспринимаешь буквально? И то, что только во времена Цзинь они начали варить пищу? Встречал вообще такие народы в истории? Источники полны анахронизмов, это хорошо показал Храпачевский в своем комментарии. В повествование включили информацию из старых источников времен Сун.

Сыроедение и акульи латы уже обнулили комментарием специалиста.

Теперь непонятки с северо-востоком от Цзинь. Рядом еще Коре. 

Объясните как это так.

Либо надо еще одно обнуление сделать. Контрольное.

[buba-suba]

18 часов назад, Zake сказал:

Здесь описываются события времени правления Цзиньского Ляна (четвертый император Цзинь, имевший китай-
ское имя Лян, правил в 1150 — 1161 гг). Т.е. это вторая половина 12 века. 

Ли Синь-чуань
"...Что касается еще одного существовавшего Монгольского го-
сударства, то оно находилось к северо-востоку от чжурчжэ-
ней, при Тан его называли ‘племенем мэн-у, цзиньцы звали его 'мэн-у', а еще его называли ‘мэнгу.  [Его] люди не варили пищу, были способны видеть ночью, использовали акульи кожи в качестве доспехов, которые могли отражать шальные стрелы. С начала [годов девиза правления] Шао-син начались бун-
ты [монголов], главнокомандующий Цзунби год за годом применял войска [для их подавления] (Цзунби, то есть Учжу, который именуется 4-м сыном государя [Цзинь]). 
В конечном счете, [он] не сумел покарать, только лишь разделил 
войска, чтобы держать оборону стратегических пунктов, и, наобо-
рот, стал щедро подкупать их [т.е. монголов]. Их [монголов] гла-
варь еще незаконно именуется ‘Предок, первоначальный импера-
Top’  Ко времени цзиньского Ляна [монголы] совместно с татарами причиняли беды на границах, так что это длится уже давно. Монголы (мэнжэнь) уже вторгались в Цзинь, забирали их киданьских и ханьских женщин, а потом брали их в жены, а после этого рождались дети, лишь частично монголы, которые по-
степенно стали варить пищу...."

Я в курсе что среди шивеев были и кочевые группы.

Но обратили внимание как описывают хроники именно этих монголов, победителей Цзинь? 

Вы считаете это  монголы Чх?

Это прадеды ЧХ, вышли из Эргунэ-кон. С ходу начали громить китайцев. Потом вернулись на Онон и Керулен. Здесь уже родился умер Есугей. Который пытался восстановить Хамаг Монгол Улус Хабула и Амбагая (государство Нирунов). 

Сравните даты. 

Татар-хан умер в 429 году. Через 7 поколений татары и кыргызы разбили монголов. + 2 века. 629 год. + 450 лет Эргунэ-кон = 1079. округляем: 1100 год.

В 1101 г. родился Хабул-хан. 

17 часов назад, Rust сказал:

Громили предки ЧХ, видимо родичи тех су-монгалов. Возможно какие-то части су-монгалов нападали на Цзинь. Но ко времени ЧХ они уже давно разделились - собственно монголы и су-монголы.

Су-монголы - водные монголы - это когда жили на Амуре, в Эргунэ-кон. А когда вышли оттуда - стали вполне степными. Возможно старики остались там, не пошли в поход на историческую родину (по старинным обычаям). 

Изменено 12 мая, 2020 пользователем buba-suba
убрал ошибочное, исправил

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Сыроедение и акульи латы уже обнулили комментарием специалиста.

Теперь непонятки с северо-востоком от Цзинь. Рядом еще Коре. 

Объясните как это так.

Либо надо еще одно обнуление сделать. Контрольное.

Еще раз напомню тебе, что в источниках часто пишутся анахронизмы. 

[buba-suba]

2 минуты назад, Zake сказал:

Сыроедение и акульи латы уже обнулили комментарием специалиста.

Теперь непонятки с северо-востоком от Цзинь. Рядом еще Коре. 

Объясните как это так.

Либо надо еще одно обнуление сделать. Контрольное.

Эргунэ-кон не на Алтае устраивает?

[Zake]

2 минуты назад, Rust сказал:

Еще раз напомню тебе, что в источниках часто пишутся анахронизмы. 

Какие анахронизмы? 

Я про географию. 

География не бьется же.