Средневековые татары

[Zake]

5 минут назад, Rust сказал:

Куда эти "другие" монголы, успешно "нагибавшие империю Цзинь", потом испарились? они захватили целые огромные земли к северу от Цзинь - куда они исчезли?  

Что значит исчезли?  Они почти современники Чх. По историческим меркам.

Позже, они как и другие народы  вошли в состав Монгольской империи

[Zake]

3 минуты назад, Rust сказал:

На полном серьезе считаю, что это прямые предки монголов ЧХ. Именно они, а не татары-цзубу как вы с Кайратом пытаетесь показать.  У татар совершенно иные, тюркские имена.

 

Я в курсе что вы так считаете.

Думал может что то поменялось

[Zake]

6 минут назад, Rust сказал:

На полном серьезе считаю, что это прямые предки монголов ЧХ. Именно они, а не татары-цзубу как вы с Кайратом пытаетесь показать.  У татар совершенно иные, тюркские имена.

 

И кто из предков Чх был этим "первоначальным императором"?

"...Ежегодные дары [предложенные за мир] — крупный рогатый скот, овцы, рис и бобы, а еще к ним — грамота их вождю на титул аоло-боцзиле в качестве «Монгольского владетеля, помогающего государству».

Так пришли к первому миру. Но ежегодные дары были слишком щедрыми и тогда аоло-боцзиле [монголов] самопровозгласил себя «Первоначальным императором» и изменил эру правления на [девиз] Тянь-син.."

[Rust]

4 минуты назад, Zake сказал:

Что значит исчезли?  Они почти современники Чх. По историческим меркам.

Позже, они как и другие народы  вошли в состав Монгольской империи

Какие именно племена этого храброго народа, имя которого якобы взял  ЧХ, вошли в состав МИ? Кем они там были? Например в империи Юань были собственно монголы, сэму, китайцы и т.д. Куда вошли эти якобы настоящие монголы? Как они себя называли?  Поди смеялись над ЧХ, что тот принял их имя для своих племен.

Просто бред какой-то.

[Rust]

Часть этих монгольских племен вошла в состав орды Елюй Даши при падении Ляо.

Цитата

[Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов — Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[чжоу], Хуйфань[чжоу], Сань[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вожддей  и народ 18 племен — желтых шивэй, дила (тераиты), хунгиратов; джаджиратов, ехи , бегудов, нара, дарахай, дамир, меркитов, хэчжу, угуров, татар (цзубу),  пусувань (кидани), тангутов, хумусы, сидэ и дорбенов.

 Все эти джатжираты, бегуды, хунгираты и дорбены были из каких монголов? Тех самых "настоящих" или "новых монголов" ЧХ?

[Zake]

Только что, Rust сказал:

Какие именно племена этого храброго народа, имя которого якобы взял  ЧХ, вошли в состав МИ? Кем они там были? Например в империи Юань были собственно монголы, сэму, китайцы и т.д. Куда вошли эти якобы настоящие монголы? Как они себя называли?  Поди смеялись над ЧХ, что тот принял их имя для своих племен.

Просто бред какой-то.

Поэтому потомки Чх чтобы над ними не смеялись выдумали эту байку с "мунглы" - опечаленными и гонимыми. 

Не скажут же они правду, что предки приняли новый политоним. 

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

Часть этих монгольских племен вошла в состав орды Елюй Даши при падении Ляо.

 Все эти джатжираты, бегуды, хунгираты и дорбены были из каких монголов? Тех самых "настоящих" или "новых монголов" ЧХ?

Племена Чх жили бок о бок с каракитаями. 

Это так РАД писал.

[Zake]

24 минуты назад, Rust сказал:

На полном серьезе считаю, что это прямые предки монголов ЧХ. Именно они, а не татары-цзубу как вы с Кайратом пытаетесь показать.  У татар совершенно иные, тюркские имена.

 

Здесь описываются события времени правления Цзиньского Ляна (четвертый император Цзинь, имевший китай-
ское имя Лян, правил в 1150 — 1161 гг). Т.е. это вторая половина 12 века. 

 

Ли Синь-чуань
"...Что касается еще одного существовавшего Монгольского го-
сударства, то оно находилось к северо-востоку от чжурчжэ-
ней, при Тан его называли ‘племенем мэн-у, цзиньцы звали его 'мэн-у', а еще его называли ‘мэнгу.  [Его] люди не варили пищу, были способны видеть ночью, использовали акульи кожи в качестве доспехов, которые могли отражать шальные стрелы. С начала [годов девиза правления] Шао-син начались бун-
ты [монголов], главнокомандующий Цзунби год за годом применял войска [для их подавления] (Цзунби, то есть Учжу, который именуется 4-м сыном государя [Цзинь]). 
В конечном счете, [он] не сумел покарать, только лишь разделил 
войска, чтобы держать оборону стратегических пунктов, и, наобо-
рот, стал щедро подкупать их [т.е. монголов]. Их [монголов] гла-
варь еще незаконно именуется ‘Предок, первоначальный импера-
Top’  Ко времени цзиньского Ляна [монголы] совместно с татарами причиняли беды на границах, так что это длится уже давно. Монголы (мэнжэнь) уже вторгались в Цзинь, забирали их киданьских и ханьских женщин, а потом брали их в жены, а после этого рождались дети, лишь частично монголы, которые по-
степенно стали варить пищу...."

 

Я в курсе что среди шивеев были и кочевые группы.

Но обратили внимание как описывают хроники именно этих монголов, победителей Цзинь? 

Вы считаете это  монголы Чх?

[Rust]

13 минут назад, Zake сказал:

Поэтому потомки Чх чтобы над ними не смеялись выдумали эту байку с "мунглы" - опечаленными и гонимыми. 

Не скажут же они правду, что предки приняли новый политоним. 

Про новый политоним это бред. Где были тогда настоящие монголы? Находились среди новых и посмеивались на такой тупостью?

[Rust]

14 минут назад, Zake сказал:

Племена Чх жили бок о бок с каракитаями. 

Это так РАД писал.

Они ушли с  севера Китая. В момень ухода к нему присоединилось 18 племен. Они значит там и жили на севере. кем были эти дорбены, джатжираты? Будущими или старыми монголами?

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

Они ушли с  севера Китая. В момень ухода к нему присоединилось 18 племен. Они значит там и жили на севере. кем были эти дорбены, джатжираты? Будущими или старыми монголами?

Будущими. 

[Rust]

3 минуты назад, Zake сказал:

Здесь описываются события времени правления Цзиньского Ляна (четвертый император Цзинь, имевший китай-
ское имя Лян, правил в 1150 — 1161 гг). Т.е. это вторая половина 12 века. 

 

Ли Синь-чуань
"...Что касается еще одного существовавшего Монгольского го-
сударства, то оно находилось к северо-востоку от чжурчжэ-
ней, при Тан его называли ‘племенем мэн-у, цзиньцы звали его 'мэн-у', а еще его называли ‘мэнгу.  [Его] люди не варили пищу, были способны видеть ночью, использовали акульи кожи в качестве доспехов, которые могли отражать шальные стрелы. С начала [годов девиза правления] Шао-син начались бун-
ты [монголов], главнокомандующий Цзунби год за годом применял войска [для их подавления] (Цзунби, то есть Учжу, который именуется 4-м сыном государя [Цзинь]). 
В конечном счете, [он] не сумел покарать, только лишь разделил 
войска, чтобы держать оборону стратегических пунктов, и, наобо-
рот, стал щедро подкупать их [т.е. монголов]. Их [монголов] гла-
варь еще незаконно именуется ‘Предок, первоначальный импера-
Top’  Ко времени цзиньского Ляна [монголы] совместно с татарами причиняли беды на границах, так что это длится уже давно. Монголы (мэнжэнь) уже вторгались в Цзинь, забирали их киданьских и ханьских женщин, а потом брали их в жены, а после этого рождались дети, лишь частично монголы, которые по-
степенно стали варить пищу...."

 

Я в курсе что среди шивеев были и кочевые группы.

Но обратили внимание как описывают хроники именно этих монголов, победителей Цзинь? 

Вы считаете это  монголы Чх?

Это и есть предки монголов ЧХ. Акульи плавники отражают культуру части этих монголов - су-монголов.

[Rust]

 Ок, значит по твоей гипотезе они все татары - цзубу?

[Zake]

16 минут назад, Rust сказал:

Это и есть предки монголов ЧХ. Акульи плавники отражают культуру части этих монголов - су-монголов.

 Не просто предки, а пару поколений до Чх. Почти современники по историческим меркам.

И потом, эти менгу-шивей жили северо-восточнее от чжурженей. Скорее всего рядом с Коре. Потому что  Цзинь создало северо-восточное управление для защиты от этих монголов и Коре. 

Обьясните как это возможно? Это же почти времена Чх.  Что его деды делают так далеко на востоке? 

Ли Синьчуань

...Существовало еще какое-то  монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу...

...Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся..."

[Rust]

3 минуты назад, Zake сказал:

 Не просто предки, а пару поколений до Чх. Почти современники по историческим меркам.

И потом, эти менгу-шивей жили северо-восточнее от чжурженей. Скорее всего рядом с Коре. Потому что  Цзинь создало северо-восточное управление для защиты от этих монголов и Коре. 

Обьясните как это возможно? Это же почти времена Чх.  Что его деды делают так далеко на востоке? 

Ли Синьчуань

...Существовало еще какое-то  монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу...

...Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся..."

Это и есть су-монголы. Это и есть то самое государство к северо-востоку от чжурчженей. Если не ошибаюсь о них писал то ли Рубрук, то ли Карпини. Причем сведения были очень туманные. 

[mechenosec]

15 минут назад, Zake сказал:

 Не просто предки, а пару поколений до Чх. Почти современники по историческим меркам.

И потом, эти менгу-шивей жили северо-восточнее от чжурженей. Скорее всего рядом с Коре. Потому что  Цзинь создало северо-восточное управление для защиты от этих монголов и Коре. 

Обьясните как это возможно? Это же почти времена Чх.  Что его деды делают так далеко на востоке? 

Ли Синьчуань

...Существовало еще какое-то  монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу...

...Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся..."

Не хватает только еще одной маленькой но , многое обьясняющей детали:"... серебро по татарски - Мэнгу, потому и династия называется серебряной..."

[Bas1]

1 час назад, Rust сказал:

В источнике монголы описаны двумя терминами - мэн-гу-цзы и мэн-у. Выше указан список, где наряду с монголами упоминаются шивейцы.

К тому времени уже была диффиринциация шивей и монголов. 

[Zake]

26 минут назад, Rust сказал:

Это и есть су-монголы. Это и есть то самое государство к северо-востоку от чжурчженей. Если не ошибаюсь о них писал то ли Рубрук, то ли Карпини. Причем сведения были очень туманные. 

Именно они громили Цзинь.

И им платили дань. 

Так почему они  восточнее, возле Кореи?

Повторю, это почти современники Чх

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Именно они громили Цзинь.

И им платили дань. 

Громили предки ЧХ, видимо родичи тех су-монгалов. Возможно какие-то части су-монгалов нападали на Цзинь. Но ко времени ЧХ они уже давно разделились - собственно монголы и су-монголы.

[Zake]

8 минут назад, Rust сказал:

Громили предки ЧХ, видимо родичи тех су-монгалов. Возможно какие-то части су-монгалов нападали на Цзинь. Но ко времени ЧХ они уже давно разделились - собственно монголы и су-монголы.

Громили Цзинь именно эти ребята в акульих латах которые не варили пищу и жили рядом с Коре  и это было во времена примерно дедушки Чх. 

Так деды Чх имеют отношение к этим ребятам сыроедам в акульих латах, соседей Коре? 

[Zake]

И потом, эти сыроеды находились  всего лишь через реку от Цзинь. 

Севернее  реки!

... Что касается трех способов [снабжения войск в походах], то все ни бесполезны для исполнения в бесплодных землях монголов — да и как там вообще возможно пробыть долго? Монголы во времена киданей назывались «Монгольское государство», их люди были 7 чи ростом, занимались охотой на лосей и оленей и питались ими, их глаза могли видеть на несколько десятков ли и рассмотреть там даже волосок. Вероятно, потому что [монголы] не едят пищу, приготовленную на огне, их глаза зоркие.

С Великой Цзинь их разделяет [только] одна река, через которую они часто переправляются для грабежей на юге от реки. Если им дают отпор, то они уходят обратно — и ничего с ними не поделать, вот так! 3 7-й год [девиза правления] Хуан-тун (1147 г.)...

[Zake]

Если именно эти монголы - предки монголов Чх тогда они должны жить северо-восточнее Цзинь, рядом с Коре.

Но как такое возможно? 

[Zake]

Но давайте почитаем родословную Чх у РАДа или ССМ.

Ведь деды Чх жили же среди прочих племен в обычной кочевой среде.

И так же люлей получали от Цзинь, поэтому стояли перед ними под стойкой "смирно".

Там близко не пахнет ни сыроедением, ни Коре, ни тем что они успешно нагибали Цзинь...

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

Громили Цзинь именно эти ребята в акульих латах которые не варили пищу и жили рядом с Коре  и это было во времена примерно дедушки Чх. 

Так деды Чх имеют отношение к этим ребятам сыроедам в акульих латах, соседей Коре? 

Не имею, они их дальние родственники.

[Zake]

2 минуты назад, Rust сказал:

Не имею, они их дальние родственники.

Так было две группы монголов до эпохи Чх?