Каракалпаки

[Kamal]

9 minutes ago, думан said:

каракалпакские коныраты из черных клобуков выходят?

каракалпакские коныраты из черных клоубоков выходят?

Нет, из каракалпаков, черный клобук это калька, русский перевод.

[думан]

Только что, Kamal сказал:

Нет, из каракалпаков, черный клобук это калька, русский перевод.

может и есть потомки их у вас , думаю что мизер , и коныраты вроде бы не те , если сравнивать днк с нашими , как так?

[Kenan]

9 minutes ago, Kamal said:

Да, а как же. Еще когда жили на Сырдарье помнили, что каракалпаки природные подданные России, в переписках с русскими 18 века есть об этом. Да, любой каракалпак еще в детстве услышит об этом предании. 

 

Можно ознакомиться с цельной легендой или сказанием каракалпаков о предках черных клобуках? 

[Kamal]

13 minutes ago, Kenan said:

Можно ознакомиться с цельной легендой или сказанием каракалпаков о предках черных клобуках? 

Почитайте "Каракалпак-намэ" Тулепбергена Каипбергенова. В этой книге почти все каракалпакские предания.

[Kenan]

6 minutes ago, Kamal said:

Почитайте "Каракалпак-намэ" Тулепбергена Каипбергенова. В этой книге почти все каракалпакские предания.

И каких преданий больше? черно-клобукских или ордынских? Каракалпакские коныраты, мангыты, жалаиры, кенегесы, кияты, кытаи не были клобукского происхождения. Каракалпаки - все таки союз племен, а не черные клобуки. 

Приведите отрывок из эпоса о клобуках хотя бы. 

[Kamal]

21 minutes ago, думан said:

может и есть потомки их у вас , думаю что мизер , и коныраты вроде бы не те , если сравнивать днк с нашими , как так?

Нангудай был эмиром Хорезма и является родоначальником каракалпакских и казахских конратов. Но у нас ни одного созвучного рода нет, естественно ДНК не совпадает. Тут нужно провести сравнительный ДНК-анализ, потому что, полагаю, что каракалпакские конраты образовались еще при сыновьях Нангудая, а у него самого могли быть и другие сыновья, приемные дети и т.д., которые также конраты. 

[думан]

16 минут назад, Kamal сказал:

Нангудай был эмиром Хорезма и является родоначальником каракалпакских и казахских конратов. Но у нас ни одного созвучного рода нет, естественно ДНК не совпадает. Тут нужно провести сравнительный ДНК-анализ, потому что, полагаю, что каракалпакские конраты образовались еще при сыновьях Нангудая, а у него самого могли быть и другие сыновья, приемные дети и т.д., которые также конраты. 

а узбекские коныраты ?

[Kamal]

6 minutes ago, Kenan said:

И каких преданий больше? черно-клобукских или ордынских? Каракалпакские коныраты, мангыты, жалаиры, кенегесы, кияты, кытаи не были клобукского происхождения. Каракалпаки - все таки союз племен, а не черные клобуки. 

Приведите отрывок из эпоса о клобуках хотя бы. 

А черные клобуки кто, разве не союз племен? Они тоже были людьми, а не машина, которая пошла на списание с приходом монголов. Они ассимилировались в среде разных народов, в том числе народов Золотой орды, откуда мы с вами и происходим. Вы неправильно рассуждаете, говоря, что конратов, мангытов и других не было у черных клобуков. Много народов появлялись и исчезали, даже каракалпаки, начиная с 16 века порядком поредели. Это не столько от того, что их физически истребили, а в основном приняли другую форму - стали казахами, узбеками и др.

[Kamal]

15 minutes ago, думан said:

а узбекские коныраты ?

Спросите у Nurali.

[думан]

2 минуты назад, Kamal сказал:

А черные клобуки кто, разве не союз племен? Они тоже были людьми, а не машина, которая пошла на списание с приходом монголов. Они ассимилировались в среде разных народов, в том числе народов Золотой орды, откуда мы с вами и происходим. Вы неправильно рассуждаете, говоря, что конратов, мангытов и других не было у черных клобуков. Много народов появлялись и исчезали, даже каракалпаки, начиная с 16 века порядком поредели. Это не столько от того, что их физически истребили, а в основном приняли другую форму - стали казахами, узбеками и др.

у нас есть потомки черных клоубок?

[кылышбай]

12 часов назад, Kamal сказал:

В данной статье озвучены результаты ее исследований только самаркандских каракалпаков, по ферганским есть другая статья. 

Про "Арка-журт", я не знаю, как казахи называют Север, а по-каракалпакски Арка переводится как Север, по-узбекски - Шимол. У Байсунских конратов есть предание о Арка-журте, то есть, пришли из Севера. Для Байсуна Сурхандарьи и город Кунград является Севером, плюс предания каракалпаков о том, что они пришли из Едиля и Жаика.

уточню вопрос: т.е. каракалпаками она называет всех кунгратов, в том числе байсунских?

я думал что "Арка журт" у узбеков это "Сары-Арка", т.е. Дешти-Кыпчак

12 часов назад, Kamal сказал:

Это свадебный наряд каракалпакской невесты. В прошлом, каждая девушка на выданье, обязана была сшить такой наряд. Головной убор называется саукеле, 10 экземпляров данного саукеле хранятся в различных музеях мира. Этот же женский костюм взять за основу каракалпакского национального женского костюма. Об этом мы вроде с Вами говорили. 

про саукеле я знаю. но тут он какой то низкий - я об этом. получается ваши саукеле короткие в отличие от казахских и ногайских?

яркие цвета наверное появились позже (влияние Хорезма) а изначально как и у казахов были белый

11 часов назад, Kamal сказал:

Полагаю, что после распада Золотой орды, а затем и Ногайской, каракалпакам нужен был объединяющий стимул. Предположим, что захваченная кытаями часть каракалпаков стала именоваться калмаками, а бежавшая к Аральскому морю - аральцами, а третья часть ассимилировалась с булгарами и башкирами, а все вместе они когда-то были одним народом, то воспоминание о прошлом, призыв к истокам, вера в то, что все они вместе - народ, вполне могли спровоцировать возврату к пройденному, хоть и проигравшему прошлому. Выгода - в объединении.

т.е. кытаи самый поздний элемент в составе каракалпаков?

11 часов назад, Nurali сказал:

1 Арка- журттан келганбиз Узбеклардан буламиз

2 это не труд а сказка подаренная совком искусственно созданным каракалпакам ,

1. Арка может Сары-Арка и память о Дешти-Кыпчаке?

2. если уж каракалпаки по вашему искусственно созданы то современная узбекская нацию такая же искусственно созданная

[Nurali]

1 час назад, кылышбай сказал:

 

 

 

 

 

 

2. если уж каракалпаки по вашему искусственно созданы

Я не начинал эту словесную перепалку но раз Камал начал пускай теперь не увиливает, у меня куча неудобных вопросов к нему  для начала пусть скажет почему  вернее откуда у самаркандских каракалпаков / "булунгур"- по монгольски- правый ,  у вас в предках монголы?  с "СЕВЕР"- все понятно

[кылышбай]

Только что, Nurali сказал:

Я не начинал эту словесную перепалку но раз Камал начал пускай теперь не увиливает, у меня куча неудобных вопросов к нему  для начала пусть скажет почему  вернее откуда у самаркандских каракалпаков / "булунгур"- по монгольски- правый ,  у вас в предках монголы?  с "СЕВЕР"- все понятно

думаю не надо опускаться до этих перепалок. давайте только аргументы и без личных разборок. думаю Kamal будет придерживаться этих же принципов

[Nurali]

В ‎27‎.‎04‎.‎2017 в 20:58, Kamal сказал:

Где-то читал, что не 1500 кибиток, а 3000 ушли казахам из-за слуха, что джунгары хотят обратить каракалпаков в буддийскую веру, за одну ночь ушли.

Балгалы у нас распространенный род, входят в разные племенные группы, а кайшылы кытайский род. Как у казахских кайшылы с ДНК? Наши вроде не тестировались.

Раз у Камала как я понял закомплексванность перед казахами, так и быть я помогу ему раскомплексоваться  из того видно что по крайней мере 30 пр. родов Улы- жуза это казахизированные каракалпаки, по преданию даже Аблайхан был из каракалпакского   рода сабалак,\\\\\\\\\\ дальше Камал пусть сам защищает свои интересы а я буду время от времени  духовно поддерживать его усилия

[Kenan]

10 hours ago, Kamal said:

Нангудай был эмиром Хорезма и является родоначальником каракалпакских и казахских конратов. Но у нас ни одного созвучного рода нет, естественно ДНК не совпадает. Тут нужно провести сравнительный ДНК-анализ, потому что, полагаю, что каракалпакские конраты образовались еще при сыновьях Нангудая, а у него самого могли быть и другие сыновья, приемные дети и т.д., которые также конраты. 

10 hours ago, Kamal said:

А черные клобуки кто, разве не союз племен? Они тоже были людьми, а не машина, которая пошла на списание с приходом монголов. Они ассимилировались в среде разных народов, в том числе народов Золотой орды, откуда мы с вами и происходим. Вы неправильно рассуждаете, говоря, что конратов, мангытов и других не было у черных клобуков. Много народов появлялись и исчезали, даже каракалпаки, начиная с 16 века порядком поредели. Это не столько от того, что их физически истребили, а в основном приняли другую форму - стали казахами, узбеками и др.

Мне кажется вы иногда драматизируете много. Коныраты, мангыты и др. не были частью клобуков в 13-14 веках, т.е. нет наследственной связи с клобуками. Тот же Нангудай к примеру себя считал кунгратом ордынским, и к черным клобукам отношения не имел. 

Вообще, если не считать коныратов, кытаев и др. то какие племена по вашему изначально клобукские? 

[думан]

4 минуты назад, Nurali сказал:

Раз у Камала как я понял закомплексванность перед казахами, так и быть я помогу ему раскомплексоваться  из того видно что по крайней мере 30 пр. родов Улы- жуза это казахизированные каракалпаки, по преданию даже Аблайхан был из каракалпакского   рода сабалак,\\\\\\\\\\ дальше Камал пусть сам защищает свои интересы а я буду время от времени  духовно поддерживать его усилия

какие именно каракалпакские рода у старшаков?

[Nurali]

для справки Булунгурский район Самаркандской области , древний этноним дали каракалпаки и тамже большей частью ассимилировались

 

 

.,

[думан]

12 минут назад, Nurali сказал:

для справки Булунгурский район Самаркандской области , древний этноним дали каракалпаки и тамже большей частью ассимилировались

 

 

.,

Нурали какие каракалпаки в прошлом сидят в подродах у старшаков? ответьте , если незнаете то непишите такое , не то Камал старшаков сделает каракалпаками

[Shamyrat]

Думаю все таки черные клобуки это предки казаков.А каракалпаки бывшие изначально осколком приаральских огузов долго живя в ордынском окружении и правлении отличались от них своими огузкими папахами нехарактерными  в Орде и из за этого получили свое название.

[Shamyrat]

Никак не могу поверить в то что каракалпаки не автохтоны региона.Якобы они пришли с Сырдарьи в пустующие земли дельты Амударьи.Какие могли быть пустующие земли?Когда как в древние времена был заселен даже крайний север и острова Океании и на себе в дельте Амударьи пустующие земли.Если бы аралцы не были  бы одной крови с каракалпаками они ни за что не дали бы земли каракалпакам.Скорее всего аралцы это название западной ветви каракалпаков.

[Nurali]

5 минут назад, Shamyrat сказал:

Никак не могу поверить в то что каракалпаки не автохтоны региона.Якобы они пришли с Сырдарьи в пустующие земли дельты Амударьи.Какие могли быть пустующие земли?Когда как в древние времена был заселен даже крайний север и острова Океании и на себе в дельте Амударьи пустующие земли.Если бы аралцы не были  бы одной крови с каракалпаками они ни за что не дали бы земли каракалпакам.Скорее всего аралцы это название западной ветви каракалпаков.

А кто отрицает что аральцы - это не часть каракалпаков? в официальной Уз. историии этого не отрицают,  просто каракалпаки дали свое название аральцам , Аральцы никогда не называли себя каракалпаками а имели родо-племенную идентификацию, Аральцы  - вошли в состав каракалпаков в основном и небольшие части в хорезмских узбеков  и небольшая часть в сурхан\   - отсюда и весь сыр-бор  . и высокошовинистское перетягивания одеяла от отдельных личностей

[Nurali]

1 час назад, думан сказал:

Нурали какие каракалпаки в прошлом сидят в подродах у старшаков? ответьте , если незнаете то непишите такое , не то Камал старшаков сделает каракалпаками

А я не уверен что это действительно так, но вот в самих каракалпакских кругах это очень часто обсуждается, но прямо в лицо они вам не могут это сказать сказывается фактор что многие у вас мигранты из них работают и разумно не хотят рубить сук на котором сидят,  но это мина задейственного действия , представтье  что в мыслях у млодежи наслушавшихся таких разговоров, когда нибуть это наружу выйдет 

[думан]

4 минуты назад, Nurali сказал:

А я не уверен что это действительно так, но вот в самих каракалпакских кругах это очень часто обсуждается, но прямо в лицо они вам не могут это сказать сказывается фактор что многие у вас мигранты из них работают и разумно не хотят рубить сук на котором сидят,  но это мина задейственного действия , представтье  что в мыслях у млодежи наслушавшихся таких разговоров, когда нибуть это наружу выйдет 

а какие именно рода по их разговорам? просто интересно

[кылышбай]

2 часа назад, Nurali сказал:

Раз у Камала как я понял закомплексванность перед казахами, так и быть я помогу ему раскомплексоваться  из того видно что по крайней мере 30 пр. родов Улы- жуза это казахизированные каракалпаки, по преданию даже Аблайхан был из каракалпакского   рода сабалак,\\\\\\\\\\ дальше Камал пусть сам защищает свои интересы а я буду время от времени  духовно поддерживать его усилия

19 минут назад, Nurali сказал:

А я не уверен что это действительно так, но вот в самих каракалпакских кругах это очень часто обсуждается, но прямо в лицо они вам не могут это сказать сказывается фактор что многие у вас мигранты из них работают и разумно не хотят рубить сук на котором сидят,  но это мина задейственного действия , представтье  что в мыслях у млодежи наслушавшихся таких разговоров, когда нибуть это наружу выйдет 

будьте поосторожнее с языком и как я уже говорил: спорьте аргументами. такие "круги" с шовинистами и фолькерами уверен есть среди всех народов, но изза этого задевать всю нацию не правильно

[Zake]

23 минуты назад, Nurali сказал:

А я не уверен что это действительно так, но вот в самих каракалпакских кругах это очень часто обсуждается, но прямо в лицо они вам не могут это сказать сказывается фактор что многие у вас мигранты из них работают и разумно не хотят рубить сук на котором сидят,  но это мина задейственного действия , представтье  что в мыслях у млодежи наслушавшихся таких разговоров, когда нибуть это наружу выйдет 

Каракалпаки (этнические) не только как мигранты работают в КЗ, но и многие сами здесь прекрасно живут и являются работодателями (кто давно здесь). Имхо им в КЗ явно комфортнее чем в родном УЗе. Про потомков каракалпаков среди Старшего жуза - бред. Тут только на форуме прочитал про часть  жалаиров как выходцев от каракалпаков в 18 веке, и то  в 18 веке было родоплеменное самосознание.