asan-kaygy Posted March 30, 2010 Share Posted March 30, 2010 Также хотелось бы выразить свою точку зрения на то, когда Джанибек и Кирей оказались в Моголистане. (из статьи Тарихи Абулхаир-хани как источник по истории ханства Абулхаир-хана) Они оказались там со времени Эсен-Буки (начал править в 1429 году) согласно Султанову Барак (отец Джанибека) и его брат Булек-Булад (отец Керея) погибли в ибтве с Гази и Наурузом детьми Едиге. По Самарканди мы знаем, что Барак погиб возле Могулистана. в той статья я выражаю мысль, что на самом деле оба будующих хана оказались в Моголистане помле смерти родителей в битве с Едигеевичами. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted March 30, 2010 Admin Share Posted March 30, 2010 Также хотелось бы выразить свою точку зрения на то, когда Джанибек и Кирей оказались в Моголистане. (из статьи Тарихи Абулхаир-хани как источник по истории ханства Абулхаир-хана) Они оказались там со времени Эсен-Буки (начал править в 1429 году) согласно Султанову Барак (отец Джанибека) и его брат Булек-Булад (отец Керея) погибли в ибтве с Гази и Наурузом детьми Едиге. По Самарканди мы знаем, что Барак погиб возле Могулистана. в той статья я выражаю мысль, что на самом деле оба будующих хана оказались в Моголистане помле смерти родителей в битве с Едигеевичами. Т.е. получается, что Джанибек и Кирей откочевали не из-за противостояния с Абулхаиром? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted March 31, 2010 Share Posted March 31, 2010 Т.е. получается, что Джанибек и Кирей откочевали не из-за противостояния с Абулхаиром? Получается так, они бежали после смерти в той битве и Барака (отец Джанибека) и Пулада (отец Кирея) в конце 1428 - начале 1429. Прямых доказательств нет, но это не противоречит датировке, что они пришли в Могулистан при Эсен буке (правил с 1428 года), да к тому же в Тарихи абулхаир-хани ни слова (!) не сказано о битвах и войнах Абулхаир-хана и Джанибека и Кереем, в то время как войны с Ахмадом и Махмудом Кичи-мухаммедовичами, калмыками, Тимуридами, Махмуд-ходжой, Мустафа-ханом очень детально описаны. Таким образом легенда не отражает сути того что было на самом деле. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хак-Назар б. Касым Posted March 31, 2010 Share Posted March 31, 2010 И в целом значение этой откочевки сильно преувеличено. Link to comment Share on other sites More sharing options...
shaman Posted April 12, 2010 Share Posted April 12, 2010 Получается так, они бежали после смерти в той битве и Барака (отец Джанибека) и Пулада (отец Кирея) в конце 1428 - начале 1429. Прямых доказательств нет, но это не противоречит датировке, что они пришли в Могулистан при Эсен буке (правил с 1428 года), да к тому же в Тарихи абулхаир-хани ни слова (!) не сказано о битвах и войнах Абулхаир-хана и Джанибека и Кереем, в то время как войны с Ахмадом и Махмудом Кичи-мухаммедовичами, калмыками, Тимуридами, Махмуд-ходжой, Мустафа-ханом очень детально описаны. Таким образом легенда не отражает сути того что было на самом деле. Ну Абулхаир хан уничтожил многих своих потенциальных соперников тогда, старших по возрасту ханов и султанов (1428-1430) Дети остались живыми и хранили месть. Да и отложились то они только после ослабления его власти после поражения от ойратов, и авторитет "непобедимого" тогда уже кагана в Орде зашатался. И в Могулистан они бежали тоже незря, потомучто прежде чем напасть на Узбекское орду ойраты прошли через Могулистан. Они были разгромлены ещё сильнее. Хан Могулистана потому то и был "рад" к своим новым подданным в лице узбекских касаков(беглецов), что не мог с ними ничего поделать. И заняли они в основном опустевшие после погрома земли могулов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted April 12, 2010 Share Posted April 12, 2010 Ну Абулхаир хан уничтожил многих своих потенциальных соперников тогда, старших по возрасту ханов и султанов (1428-1430) Дети остались живыми и хранили месть. Да и отложились то они только после ослабления его власти после поражения от ойратов, и авторитет "непобедимого" тогда уже кагана в Орде зашатался. И в Могулистан они бежали тоже незря, потомучто прежде чем напасть на Узбекское орду ойраты прошли через Могулистан. Они были разгромлены ещё сильнее. Хан Могулистана потому то и был "рад" к своим новым подданным в лице узбекских касаков(беглецов), что не мог с ними ничего поделать. И заняли они в основном опустевшие после погрома земли могулов. Дело в том что Абулхаиру самому тогда было 15-17 лет, а уничтожили Барака Гази и Науруз дети едиге. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Yerzhan Posted June 22, 2010 Share Posted June 22, 2010 Однажды встречался с каракалпаками, и обратил внимание на то, как похож их язык на язык карагашей. Удивительно, практически один язык. Поэтому утверждение о близости каракалпакского к казахскому и киргизскому - категорически не принимаю. Каракалпакски очень (!!!) близок к языку карагашей (часть астраханских татар) и языку кубанских ногаев. Также и к языку дагестанских ногаев (в меньшнй степени). Т.е., по сути, каракалпакский, как могу предположить, близок к народному языку Золотой Орды, а именно - к западно-золотоордынскому (он же золото-ордынско-татарский). Подчеркну, это моё мнение, основанное на наблюдениях, следовательно, отражающее некую реальность. дагестанские ногаи и казахи - практически один народ, во всяком случае, общаясь с ними (ногайцами) я не ущущал никакой разницы... а гимн действительно, очень похож на очередной казахский))) Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 28, 2010 Share Posted June 28, 2010 дагестанские ногаи и казахи - практически один народ, во всяком случае, общаясь с ними (ногайцами) я не ущущал никакой разницы... а гимн действительно, очень похож на очередной казахский))) Все они бывшие кочевые кубанские татары - прямые предшественники русского кубанского казачества: ногаи и казахи Младшего жуза, разделенные искусственно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Yerzhan Posted June 29, 2010 Share Posted June 29, 2010 Все они бывшие кочевые кубанские татары - прямые предшественники русского кубанского казачества: ногаи и казахи Младшего жуза, разделенные искусственно. что самое обидное - они верят что они не имеют ничего общего с казахами... как я не пытался однажды объяснить 2 дагестанским ногаям Азамату и Азату, что они по всем данным могли бы влиться в казахский народ, ничего у меня не получилось - они были убеждены, что с казахами их объединяет только внешность, имена и язык))) Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 29, 2010 Share Posted June 29, 2010 что самое обидное - они верят что они не имеют ничего общего с казахами... как я не пытался однажды объяснить 2 дагестанским ногаям Азамату и Азату, что они по всем данным могли бы влиться в казахский народ, ничего у меня не получилось - они были убеждены, что с казахами их объединяет только внешность, имена и язык))) Я имел в конце 80-х гг. беседу с ногаем по имени Касым (обычный парень казакбай в хорошем смысле слова, кстати он знал свое народное даже лучше многих казахов, у меня до сих пор лежат записи интересных моментов разговора с ним про ногаев), он соглашался, но утверждал, что ныне многие ногаи стали искусственно тяготеть ко всему кавказскому, т.е. к не тюркскому кавказскому... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Хак-Назар б. Касым Posted June 29, 2010 Share Posted June 29, 2010 Ну, зачем ногайцам вливаться в казахский народ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 29, 2010 Share Posted June 29, 2010 (edited) Ну, зачем ногайцам вливаться в казахский народ? Лично мое мнение, что это было бы гораздо лучше, чем утерять свой язык и культуру в чужой среде, что со временем и станет можно не сомневаться. Сюда же могу приплюсовать искусственно отторгнутых от нас в сер. 20 века в пользу Узбекистана каракалпаков (по теме сказано). Общался с ними и уже чувствуется сильное влияние узбекской культуры (в традициях, одежде, в быту и пр.), которая слов нету богата по своему, но сильно отлична от кочевой казахской. Друзья каракалпаки, не поверите, даже читали мои книги на казахском языке! Ведь братья западного Казахстана не ощущают, что их подмяли и ассимилировали, ощущают себя вполне комфортно и естественно. Также как и мы - монголы . Edited June 29, 2010 by АксКерБорж Link to comment Share on other sites More sharing options...
vbyubzy Posted June 30, 2010 Share Posted June 30, 2010 Лично мое мнение, что это было бы гораздо лучше, чем утерять свой язык и культуру в чужой среде, что со временем и станет можно не сомневаться. Сюда же могу приплюсовать искусственно отторгнутых от нас в сер. 20 века в пользу Узбекистана каракалпаков (по теме сказано). Общался с ними и уже чувствуется сильное влияние узбекской культуры (в традициях, одежде, в быту и пр.), которая слов нету богата по своему, но сильно отлична от кочевой казахской. Друзья каракалпаки, не поверите, даже читали мои книги на казахском языке! Ведь братья западного Казахстана не ощущают, что их подмяли и ассимилировали, ощущают себя вполне комфортно и естественно. Также как и мы - монголы . едва ли ногайлы потеряются на Кавказе, очень уж сильно они отличаются, культурно и антропологически, от насельников тех мест. эти последние не дают ногаям забыть об этом. даже кумыки с карачаями и балкарцами осознают себя наследниками кавказской Алании больше, чем общей с ногаями тюркской истории. куда больше шансов у ногайцев утратить свой язык, культуру и даже этноним в случае слияния с казахами, что и случилось с некоторыми ногаями, влившимися в состав Младшего жуза на правах маленького ру в жетиру, если не ошибаюсь. ИМХО, довольно странно ждать от людей, ощущающих себя представителями маленького, но гордого народа, что они будут с радостью воспринимать перспективу поглощения другим, более крупным этносом. Звать ногаев в казахи Младшего жуза - этноцентризм, АКБ, осложненный комплексом "старшего брата". 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted June 30, 2010 Share Posted June 30, 2010 едва ли ногайлы потеряются на Кавказе, очень уж сильно они отличаются, культурно и антропологически, от насельников тех мест. эти последние не дают ногаям забыть об этом. даже кумыки с карачаями и балкарцами осознают себя наследниками кавказской Алании больше, чем общей с ногаями тюркской истории. куда больше шансов у ногайцев утратить свой язык, культуру и даже этноним в случае слияния с казахами, что и случилось с некоторыми ногаями, влившимися в состав Младшего жуза на правах маленького ру в жетиру, если не ошибаюсь. ИМХО, довольно странно ждать от людей, ощущающих себя представителями маленького, но гордого народа, что они будут с радостью воспринимать перспективу поглощения другим, более крупным этносом. Звать ногаев в казахи Младшего жуза - этноцентризм, АКБ, осложненный комплексом "старшего брата". Вы не правы друг, я во-первых имел ввиду скорую ассимиляцию русскими. Во-вторых, гипотетическое слияние с братьями желаннее нежели растворение в чуждой среде. Вот пример, лично я бы в случае угрозы ассимиляции казахов со стороны русских предпочел бы добровольно влиться в состав других братских этносов, к примеру турков. Увы, говорить о наличии комплекса "старшего брата" у казахов ошибочно, такой эпитет в СССР и позже в СНГ связан исключительно с русским народом. Тогда это наверное Ваш комплимент нам? Link to comment Share on other sites More sharing options...
RustamD Posted June 30, 2010 Share Posted June 30, 2010 Ведь братья западного Казахстана не ощущают, что их подмяли и ассимилировали, ощущают себя вполне комфортно и естественно. Также как и мы - монголы . А почему бы не развить ногайскость у западных казахов ? Ведь столько всего общего и то что западные казахи станут ногайцами не повредит общему делу. Link to comment Share on other sites More sharing options...
RustamD Posted June 30, 2010 Share Posted June 30, 2010 Вот пример, лично я бы в случае угрозы ассимиляции казахов со стороны русских предпочел бы добровольно влиться в состав других братских этносов, к примеру турков. Твое личное мнение которое не разделят большинство твоих же соплеменников Link to comment Share on other sites More sharing options...
RustamD Posted June 30, 2010 Share Posted June 30, 2010 По большому счёту вижу отсутсвие у АКБ понимание братства. Т.е. то что он понимает под этим совершенно не соответсвует настоящему братству. По моему братство должно стремится помочь сохранить лицо близкого народа , а не обезличить его в свою сторону. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted June 30, 2010 Share Posted June 30, 2010 А почему бы не развить ногайскость у западных казахов ? Ведь столько всего общего и то что западные казахи станут ногайцами не повредит общему делу. Ага, а потом они со всей нефтью отделяться от Казахстана. Link to comment Share on other sites More sharing options...
RustamD Posted June 30, 2010 Share Posted June 30, 2010 В братских вопросах нет места меркантильности. Тем более появится прекрасный повод чтобы остальным казахам стать ногайцами. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted June 30, 2010 Share Posted June 30, 2010 В братских вопросах нет места меркантильности. Тем более появится прекрасный повод чтобы остальным казахам стать ногайцами. А смысл казахам становиться ногайцами? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted June 30, 2010 Share Posted June 30, 2010 По моему мнению меркантильные и прагматические интересы в политике всегда берут вверх над братскими чувствами Link to comment Share on other sites More sharing options...
RustamD Posted June 30, 2010 Share Posted June 30, 2010 А смысл казахам становиться ногайцами? Совершенно верно - также как и ногайцам нет необходимости становится казахами. Им нужно бороться за свой народ. А люди считающие что у них братские отношения с ногайцами должны поддерживать их в этом деле не пытаясь облагодетельствовать ассимиляцией в свой этнос.Любовь к своему народу не измеряется его численностью. А предложения подобные АКБ не только не вызовут энтузиазма у ногайцев ,но приведут к прямо противоположному эффекту. По моему мнению меркантильные и прагматические интересы в политике всегда берут вверх над братскими чувствами Да , такова реальность. Так было ,есть и будет. Если реально смотреть на жизнь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted June 30, 2010 Share Posted June 30, 2010 Совершенно верно - также как и ногайцам нет необходимости становится казахами. Им нужно бороться за свой народ. А люди считающие что у них братские отношения с ногайцами должны поддерживать их в этом деле не пытаясь облагодетельствовать ассимиляцией в свой этнос.Любовь к своему народу не измеряется его численностью. А предложения подобные АКБ не только не вызовут энтузиазма у ногайцев ,но приведут к прямо противоположному эффекту. Ну да никто не любит когда к ним "старший брат" лезет с наставлениями. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Yerzhan Posted June 30, 2010 Share Posted June 30, 2010 Я имел в конце 80-х гг. беседу с ногаем по имени Касым (обычный парень казакбай в хорошем смысле слова, кстати он знал свое народное даже лучше многих казахов, у меня до сих пор лежат записи интересных моментов разговора с ним про ногаев), он соглашался, но утверждал, что ныне многие ногаи стали искусственно тяготеть ко всему кавказскому, т.е. к не тюркскому кавказскому... во-во!))) те ребята Азат и Азамат как раз таки утверждали что они представители кавказской культуры, а с казахами их объединяет всего лишь внешнее сходство, имена, язык, еще кое-что незначительное вроде кухни, обычаев и традиций и все... в остальном они чисто кавказский народ))) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Yerzhan Posted June 30, 2010 Share Posted June 30, 2010 Лично мое мнение, что это было бы гораздо лучше, чем утерять свой язык и культуру в чужой среде, что со временем и станет можно не сомневаться. Сюда же могу приплюсовать искусственно отторгнутых от нас в сер. 20 века в пользу Узбекистана каракалпаков (по теме сказано). Общался с ними и уже чувствуется сильное влияние узбекской культуры (в традициях, одежде, в быту и пр.), которая слов нету богата по своему, но сильно отлична от кочевой казахской. Друзья каракалпаки, не поверите, даже читали мои книги на казахском языке! Ведь братья западного Казахстана не ощущают, что их подмяли и ассимилировали, ощущают себя вполне комфортно и естественно. Также как и мы - монголы . абсолютно верно говорите! полностью поддерживаю! у меня жена - каракалпачка (потому то эта тема мне особенно интересна), так никаких различий с казашкой не видел ни разу, а она и сама себя казашкой считает и все ее родственники то же самое, считают себя казахами как народ и каракалпаками как род! казахский знают в совершенстве, то есть не казахский, а свой каракалпацкий, который представляет собой чистейший казахский))) извините за каламбур безусловно каракалпаки очень близки к казахам, и история могла повернуться таким образом, что каракалпаки могли бы быть не отдельным народом, а представителями крупного казахского народа ведь следуюя той же логики, возможно было и отцепить от казахского народа и найманов и аргынов и адайцев и т.д. и т.д. что касается ногаев, то это уже их дело как себя идентифицировать, и как себя называть! но те ребята Азат и Азамат были так похожи на казахов, что я бы даже сказал что они казахи, просто когда-то отцепленные от крупного этноса 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
