Каракалпаки

[Zerek]

6 минут назад, Tima_2109 сказал:

Что вы думаете насчет этого отрывка из Моисеева Джунгарское ханство и казахи? 

Урянхаец Карна 10 января 1745 года сообщал Усть-Каменогорской канцелярии. 

"с киргис-кайсаками ныне у них согласно и Аблай салтан собрал со своих подданных киргиз-кайсаков алман и послал ко владельцу их Галдан-Чирину, а оной Аблай-салтан по Чар Гурбану и к ним завсегда ездит с меною и выменивает хлеб и прочее. А Аблаю де салтану влалелец их Галдан-Чирин от себя пшено и муку посылает, понеже у киргиз-кайсаков хлеба никакого не имеетца"

О чем говорит данные сведения? 

Это лучше в тему "Казахи". А сведения эти говорят, что у казахов хлеба никакого не имеетца

Чар-Гурбан это река Шар (Чар) в Семипалатинской области. По ней проходила граница казахов и джунгар.

[Tima_2109]

6 минут назад, Zerek сказал:

Это лучше в тему "Казахи". А сведения эти говорят, что у казахов хлеба никакого не имеетца

Чар-Гурбан это река Шар (Чар) в Семипалатинской области. По ней проходила граница казахов и джунгар.

Так значит как я понял Аблай собирал со своих людей алман и отправлял джунгарам в обмен на хлеб.

[Zerek]

18 минут назад, Tima_2109 сказал:

Так значит как я понял Аблай собирал со своих людей алман и отправлял джунгарам в обмен на хлеб.

Да, Галдан-хану.

[АксКерБорж]

53 минуты назад, Tima_2109 сказал:

Так значит как я понял Аблай собирал со своих людей алман 

 

Народ никогда не был волен от налогов. ))

Это один из принципов существования государства и государственного аппарата.

Как тогда, так и сейчас, народ не в курсе на что расходуются их алманы. )) 

Навряд ли Аблай раздавал пшено и муку людям.

Вот когда он обменивал скот и алман на оружие и порох для защиты земель, это совсем другое дело, полезное для народа.

 

[Tima_2109]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Народ никогда не был волен от налогов. ))

Это один из принципов существования государства и государственного аппарата.

Как тогда, так и сейчас, народ не в курсе на что расходуются их алманы. 

Навряд ли Аблай раздавал пшено и муку людям.

Вот когда он обменивал скот и алман на оружие для защиты земель, это другое дело.

 

Ну не раздавал но на их алман получал хлеб от джунгар. 

[кылышбай]

В 16.03.2023 в 09:48, Kamal сказал:

Только в старом здании, в новом, к сожалению, ещё не был. 

Оригинальный текст письма Ишим Мухаммеда Петру I не находили? Он наверное как и у всех написан на тюрки

[Kamal]

3 hours ago, кылышбай said:

Оригинальный текст письма Ишим Мухаммеда Петру I не находили? Он наверное как и у всех написан на тюрки

Лично не видел ни одного оригинала письма на каракалпакском языке, может в каракалпакских сайтах что-то есть, Камалов и другие все же копались в архивах. В имеющихся русских текстах 1720-ых годов написано, что переведено с чагатайского письма. В письмах при Каип хане от 1740-ых годов написано переведено с татарского письма, а в письмах Кучук Ходжи от 1758 года - с чагатайского. 

Такой вопрос: чагатайский и татарский это об одном и том же языке письма на котором писали все тюркоязычные правители 18 века или есть различие?

[кылышбай]

11 часов назад, Kamal сказал:

Такой вопрос: чагатайский и татарский это об одном и том же языке письма на котором писали все тюркоязычные правители 18 века или есть различие?

Чагатайский и тюрки это письменный тюркский, на кот. писали почти все от Крыма до Ташкента, кочевники в т.ч. Татарами тогда вероятно называли тюрков в общем, отсюда и язык татарский=тюркский. Имхо. тут уже что конкретный автор имеет ввиду

[АксКерБорж]

7 часов назад, кылышбай сказал:

Чагатайский и тюрки это письменный тюркский, на кот. писали почти все от Крыма до Ташкента, кочевники в т.ч. 

 

Да, вы правы.

Он же "чагатайский".

Он же "староузбекский".

Он же "среднеазиатский тюрки"

Он же "сартский".

Он же возможно "староуйгурский" (но не уйгурский это точно).

 

Люблю-с примеры:

 

"... Qara yeti yuz toqmaq oran-da qoi

yil yaz-ning ara ai turan-ning sultan-i

temur beg iki yuz ming cerig bil-e ism-i ucun toqtamis qan (?)-ning (?)

qani-ga yoridi bu yer-ge yetip bel-gu bolsun tep

bu oba-ni qopardi

tngri nisfat bergei insall-a

tngri il kisi-ge raxmat qilgai biz-ni duu-a bil-e

yad qilgai".

 

[TelimTarhan]

On 12/7/2022 at 12:06 AM, Kamal said:

Телим скорее всего от Телим-Мангытов, есть такое отделение у мангытского племени. Правда, Телимы есть и у Байраклы-Конратов, но, видимо среди казахов остались именно мангытские Телимы, хотя возможно, происхождение у них единое, как и Казаяклы среди Конратов и Кытаев. 

Насколько мне известно, Бирманаки вроде жалаирский род. У нас их (Жалаиров) нынче нет, но когда-то были. Просьба, не могли бы вкратце написать о происхождении Телимов?

Я узнал, что телимы жили около Аральского моря и что они мигрировали в Талдыкурганскую область примерно в 17-18 веках. Мой отец сказал мне, что, по словам моей бабушки, телимы были аксуйеками, но я не знаю, насколько это правда.

[кылышбай]

В 25.03.2023 в 18:23, АксКерБорж сказал:

 

Да, вы правы.

Он же "чагатайский".

Он же "староузбекский".

Он же "среднеазиатский тюрки"

Он же "сартский".

Он же возможно "староуйгурский" (но не уйгурский это точно).

 

Люблю-с примеры:

 

"... Qara yeti yuz toqmaq oran-da qoi

yil yaz-ning ara ai turan-ning sultan-i

temur beg iki yuz ming cerig bil-e ism-i ucun toqtamis qan (?)-ning (?)

qani-ga yoridi bu yer-ge yetip bel-gu bolsun tep

bu oba-ni qopardi

tngri nisfat bergei insall-a

tngri il kisi-ge raxmat qilgai biz-ni duu-a bil-e

yad qilgai".

 

Часто тюрки разделяют от чагатайского. Последний ограничивают Средней Азии и из него выводят совр. литературный узбекский

[Kamal]

7 hours ago, TelimTarhan said:

Я узнал, что телимы жили около Аральского моря и что они мигрировали в Талдыкурганскую область примерно в 17-18 веках. Мой отец сказал мне, что, по словам моей бабушки, телимы были аксуйеками, но я не знаю, насколько это правда.

Я предполагал такую версию, ибо на рубеже 17-18 веков в Хиве действительно происходили междоусобные войны за власть в регионе, где сторонники Кучумовичей проиграли битву. Тогда же хивинские каракалпаки, которые поддерживали Кучумовичей частью ушли в Зарафшанскую долину, частью присоединились к туркестанским каракалпакам и, похоже, что позже к туркестанским присоединились также и часть бухарских, так как, когда в начале 18 века ханом каракалпаков стал Ишим Мухаммед, он старался объединить все разрозненные группы каракалпаков под своей властью и в большей степени добился своего, и мало того, объединился с аральскими правителями и вел переговоры с Бухарой, а также с Россией о дружбе, то есть искал потенциальных союзников в предстоящей войне с джунгарами. К сожалению, эти действия Ишим хана были известны и джунгарам, которые от греха подальше начали полномасштабную войну оказавшейся роковой в дальнейшей судьбе каракалпакского народа, так как цепочка трагических событий начались именно после поражения от джунгар.

Предполагаю, вот в таких и ситуациях Телимы в числе многих других родов оказались в разных частях степей. Насчёт "аксуйеков" не в курсе, надо бы узнать предания наших Телимов, будем надеяться, что кто-то откликнется когда-нибудь.

[Kamal]

6 hours ago, кылышбай said:

Часто тюрки разделяют от чагатайского. Последний ограничивают Средней Азии и из него выводят совр. литературный узбекский

Я поэтому и сомневался, так как резиденция Ишим хана, а потом Кучук Ходжи находились намного южнее, чем резиденция Каип хана. У первых двух чагатайское письмо, а у Каип хана татарское, хотя по времени последний (Каип хан) правил ровно посередине между первыми двумя правителями.

[АксКерБорж]

22 часа назад, кылышбай сказал:

Часто тюрки разделяют от чагатайского. Последний ограничивают Средней Азии и из него выводят совр. литературный узбекский

 

Возможно. 

Но есть и такие мнения:

Кароматов Х.:

"... Первоначально "Уложение Темура" было составлено на староузбекском (чагатайском, иначе на среднеазиатском тюрки) языке".

Березин И.Н.:

"... Вамбери, причисляя ярлык Темир-Кутлуга к памятникам уйгурским более нового происхождения, высказывает мнение, что вей памятники этой группы (Мирадж-намэ, Бахтьяр-намэ и ярлык Темира) должны быть названы памятниками среднеазиатского или джагатайского языка, писанными уйгурскими буквами".

 

[кылышбай]

[кылышбай]

Де­вуш­ки [у карагаш-ногайцев] до 1930-х гг. но­си­ли серь­гу в пра­вой ноз­д­ре (ал­ка). (БРЭ)

Возможно у каракалпаков эта традиция связана с ногайским периодом.

[кылышбай]

Южный Узбекистан, где проживает множество "племенных" - выходцев из Золотой орды:

У байсунских кунгратов много одноименных подродов с каракалпакскими кунгратами, культура, язык, антропология тоже близки

[АксКерБорж]

2 часа назад, кылышбай сказал:

Де­вуш­ки [у карагаш-ногайцев] до 1930-х гг. но­си­ли серь­гу в пра­вой ноз­д­ре (ал­ка). (БРЭ)

Возможно у каракалпаков эта традиция связана с ногайским периодом.

 

В Южно-Казахстанской области раньше некоторые казашки тоже носили серьгу в ноздре.

Информация из первых уст.

 

[Kamal]

15 hours ago, кылышбай said:

 

Вышивкой занимались в основном девушки до замужества. Более взрослые занимались ткачеством, валянием войлока и т.д., которые требовали коллективной работы.

Например, на всю эту одежду узоры наносились ручной вышивкой, которой вряд ли могли заниматься женщины, обремененные непосильными домашними хлопотами.

[TelimTarhan]

On 3/27/2023 at 2:46 AM, Kamal said:

Я предполагал такую версию, ибо на рубеже 17-18 веков в Хиве действительно происходили междоусобные войны за власть в регионе, где сторонники Кучумовичей проиграли битву. Тогда же хивинские каракалпаки, которые поддерживали Кучумовичей частью ушли в Зарафшанскую долину, частью присоединились к туркестанским каракалпакам и, похоже, что позже к туркестанским присоединились также и часть бухарских, так как, когда в начале 18 века ханом каракалпаков стал Ишим Мухаммед, он старался объединить все разрозненные группы каракалпаков под своей властью и в большей степени добился своего, и мало того, объединился с аральскими правителями и вел переговоры с Бухарой, а также с Россией о дружбе, то есть искал потенциальных союзников в предстоящей войне с джунгарами. К сожалению, эти действия Ишим хана были известны и джунгарам, которые от греха подальше начали полномасштабную войну оказавшейся роковой в дальнейшей судьбе каракалпакского народа, так как цепочка трагических событий начались именно после поражения от джунгар.

Предполагаю, вот в таких и ситуациях Телимы в числе многих других родов оказались в разных частях степей. Насчёт "аксуйеков" не в курсе, надо бы узнать предания наших Телимов, будем надеяться, что кто-то откликнется когда-нибудь.

Кстати, меня интересует один вопрос, откуда взялся этноним "каракалпак"? Если Каракалпаки отделились от Ногайцев, то почему они не сохранили самоназвание "Ногай"?

 

Хотел бы услышать мнение других.

[Kamal]

16 hours ago, кылышбай said:

Де­вуш­ки [у карагаш-ногайцев] до 1930-х гг. но­си­ли серь­гу в пра­вой ноз­д­ре (ал­ка). (БРЭ)

Возможно у каракалпаков эта традиция связана с ногайским периодом.

 

За Уралом и Волгой осталась очень большая часть носителей каракалпакской культуры, видимо, у кого-то сохранилось.

[Kamal]

1 minute ago, TelimTarhan said:

Кстати, меня интересует один вопрос, откуда взялся этноним "каракалпак"? Если Каракалпаки отделились от Ногайцев, то почему они не сохранили самоназвание "Ногай"?

Хотел бы услышать мнение других.

Этноним идет от средневековых "черных шапок". Мы не могли сохраниться как "ногайцы", так как современный этноним каракалпак как самоназвание бытовал будучи в союзе с Ногайской ордой с распадом которой каракалпаки стали известны уже в исторических документах. Ногайцы для нас политонимом был.

[Kamal]

15 hours ago, кылышбай said:

Южный Узбекистан, где проживает множество "племенных" - выходцев из Золотой орды:

У байсунских кунгратов много одноименных подродов с каракалпакскими кунгратами, культура, язык, антропология тоже близки

У них даже сохранилось горловое пение (исполнение героических песен), хотя аккомпанируют на дутаре, а каракалпаки исключительно на кобызе.

[Kamal]

28 minutes ago, Kamal said:

Вышивкой занимались в основном девушки до замужества. Более взрослые занимались ткачеством, валянием войлока и т.д., которые требовали коллективной работы.

Например, на всю эту одежду узоры наносились ручной вышивкой, которой вряд ли могли заниматься женщины, обремененные непосильными домашними хлопотами.

 

Юморной каракалпак из Нукуса показывает свою вышивку. Отрывок из "Поле чудес":

 

[кылышбай]

Фото подписано как киргизы Туркестанского края. Но головной убор мужчины похож на ногайскую или каракалпакскую овечью шапку: