Каракалпаки

[Kamal]

1 hour ago, Kenan said:

1. Кстати у жалайыров бирманаков что из каракалпаков пришли к казахам (если не ошибаюсь) в составе были то ли мангыты то ли кияты. Это тоже подтверждает конфедеративную суть каракалпакских племен, как и в случае с неоднородным составом каракалпакских коныратов. 

2. У казахов традиционно власть была у торе-чингизидов, которые опирались не на конкретные племена с особыми привилегиями, а на жузы. У каракалпаков большую роль играла видимо племенная знать, которая расширяла свою власть присоединением к себе других племен. 

1. Вообще-то, Жалаиры были в составе Киятов. По крайней мере, в 17 веке так распоряжался Абулгази хан с племенами аральцев, когда перенес свою столицу в Хиву, и именно так они стоят и в раннем Шежере каракалпаков. Мангыты и кенегесы, несмотря на сильное раздробление, частью поселились и по соседству с жалаирами.

2. Торе у каракалпаков тоже было предостаточно, но перевес все же был на стороне духовенства, вождей племен и батыров. Именно они одобряли те или иные решения, в связи с чем ханы порой оставались не у дел. Более сильная ханская власть наблюдается во времена Абдал Гаффара, Кучук хана, Ишим Мухаммед хана и Каип хана, сумевшие более сплотить народ в решений военно-политических задач.

[Kenan]

3 minutes ago, Kamal said:

1. Вообще-то, Жалаиры были в составе Киятов. По крайней мере, в 17 веке так распоряжался Абулгази хан с племенами аральцев, когда перенес свою столицу в Хиву, и именно так они стоят и в раннем Шежере каракалпаков. Мангыты и кенегесы, несмотря на сильное раздробление, частью поселились и по соседству с жалаирами.

2. Торе у каракалпаков тоже было предостаточно, но перевес все же был на стороне духовенства, вождей племен и батыров. Именно они одобряли те или иные решения, в связи с чем ханы порой оставались не у дел. Более сильная ханская власть наблюдается во времена Абдал Гаффара, Кучук хана, Ишим Мухаммед хана и Каип хана, сумевшие более сплотить народ в решений военно-политических задач.

Кто эти загадочные аральцы которых вы часто упоминаете? Я правильно понял что есть условно пришлые ногайские племена (основа каракалпаков) и местные племена аральцев? Какие именно племена были аральцами? 

[Kamal]

Just now, Kenan said:

Т.е. действительно будет правильно сказать что у каракалпаков правила в основном племенная аристократия? Именно поэтому распространяя свою власть тот или иной лидер племени присоединял к себе другие рода? 

Это как при правлении потомков Едиге (мангытах) всех ногайцев называли мангытами. 

Скорее всего тут уместно не только присоединяли, но могли быть и добровольные присоединения. Ведь, Мамай, Нангудай, Едиге и тд, не будучи чингизидами, не мечом же себе присоединяли всех подряд. Я не приписывал бы все только племенной аристократии, ибо это привело бы к раздроблению без каких-либо обязательств к центральному руководству, и мы нынче не увидели бы каракалпаков в виде отдельного народа. Однозначно была ханская власть, может даже и не сильная, но и этого хватало, чтоб сохранить свою идентичность.

[Kamal]

On 9/29/2022 at 10:13 PM, Kenan said:

Кто эти загадочные аральцы которых вы часто упоминаете? Я правильно понял что есть условно пришлые ногайские племена (основа каракалпаков) и местные племена аральцев? Какие именно племена были аральцами? 

Есть соответствующая тема про Аральское государство, можно там обсудить. В общем, не все нынешние каракалпаки пришлые, часть местные, так называемые Аральцы. Состав племен Аральцев 17 века полностью идентичен с современным составом каракалпакских племен, исключения составляют лишь Жалаиры, которых нынче нет. 

Что каракалпакские конраты, что узбекские кунграды - суть одна, они с середины 18 века до 1920 года правили в Хиве, причем ханы происходили из рода Балгалы-конрат, один из больших каракалпакских родов.

[Rust]

Ув. Камал, а почему вы пишите о 6 арысах? Арыс это же оглобля, их может быть только две как сейчас - 14 руу и Конграт?

[Tima_2109]

15 часов назад, Kenan сказал:

Кстати у жалайыров бирманаков что из каракалпаков пришли к казахам (если не ошибаюсь) в составе были то ли мангыты то ли кияты. Это тоже подтверждает конфедеративную суть каракалпакских племен, как и в случае с неоднородным составом каракалпакских коныратов. 

У казахов традиционно власть была у торе-чингизидов, которые опирались не на конкретные племена с особыми привилегиями, а на жузы. У каракалпаков большую роль играла видимо племенная знать, которая расширяла свою власть присоединением к себе других племен. 

Ну как на жузы, скорее опирались на отдельные рода. Например Абылай хан на аргынов, а точнее на крупный род атыгаев. Вообще рода и их правители играли чуть ли не большую роль чем чингизиды. У чингизидов кроме как толенгутов (личной охраны) войск больше не было. 

[Kamal]

On 9/30/2022 at 10:43 AM, Rust said:

Ув. Камал, а почему вы пишите о 6 арысах? Арыс это же оглобля, их может быть только две как сейчас - 14 руу и Конграт?

Оглобля телеги с русского на каракалпакский язык переводится буквально как арыс. В то же время объединение нескольких родов и племен, управляемые одним лидером также называется Арыс. К примеру, казахские Жузы имеют синонимы как Ак-арыс, Бек-арыс, Жан-арыс. У нас было шесть Арысов (ниже ссылка на Шежере).

В произведении Бердаха говорится, что Конрат нашел одну оглоблю, Мангыт - другую, а остальные племена - другие детали телеги. Если бы данные оглобли легенды означали два нынешних Арыса, то второй оглоблей Бердах указал бы все племена Арыса Онторт уру, а не только одних мангытов. Так что, в легенде просто подразумевается большой вклад Конратов и Мангытов в истории каракалпаков, составившие костяк народа. К тому же, во времена Бердаха именно Мангыты и Конраты были самыми могущественными племенами во всей Средней Азии, правившие Бухарским и Хивинским ханствами, соответственно. И Бердах не делил эти племена на узбекских и каракалпакских, ибо понятие нация у племен в то время ещё не было, они лишь подчинялись тому или иному ханству.

 

 

[Kamal]

4 hours ago, Tima_2109 said:

 У чингизидов кроме как толенгутов (личной охраны) войск больше не было. 

Например, согласно источников, некоторые Кучумовичи первой половины 17 века имея под рукой многочисленных каракалпаков, порой отправлялись в бывшие свои владения (Сибирское ханство) с войском в несколько сот всадников уповая лишь на местных башкир и на сватьев из калмыцких правителей. После убийства Абдал Гаффара среди каракалпакских племенных вождей присутствовала некоторая растерянность, много родов отделились и ушли в другие ханства, каждому было дорого сугубо личное благополучие.

[Tima_2109]

5 часов назад, Kamal сказал:

Например, согласно источников, некоторые Кучумовичи первой половины 17 века имея под рукой многочисленных каракалпаков, порой отправлялись в бывшие свои владения (Сибирское ханство) с войском в несколько сот всадников уповая лишь на местных башкир и на сватьев из калмыцких правителей. После убийства Абдал Гаффара среди каракалпакских племенных вождей присутствовала некоторая растерянность, много родов отделились и ушли в другие ханства, каждому было дорого сугубо личное благополучие.

Ну у казахских ханов все же была хоть и немногочисленная, своя собственная армия. Помоему если я не ошибаюсь только у казахских чингизидов охраной были толенгуты. 

[Kamal]

11 hours ago, Tima_2109 said:

Ну у казахских ханов все же была хоть и немногочисленная, своя собственная армия. Помоему если я не ошибаюсь только у казахских чингизидов охраной были толенгуты. 

В том-то и дело, что армия складывалась от людей конкретных племен с собственными батырами (командирами) во главе, которые подчинялись своим племенным вождям, хотя воины в большей степени служили интересам своего рода и племени, вождь это лишь выборное лицо. А вот эти вожди и решали - дать хану войско или нет. Я об этом. А сильная армия зависела от того, если сам хан (государь) является сильной личностью, способный склонить своей воле этих племенных вождей, на которых лично опирался. При этом необязательно быть тираном, а просто думать о пользе для народа или хотя бы угадать его помысел. Каракалпакам потерянное сибирское ханство уже было не нужно, основная масса народа уже находилась на юге, многих растеряли там, поэтому они склонялись на юг, а амбиции чингизидов, кроме мнений их особо приближенных, каракалпаков не интересовали вообще.

А вообще, у каракалпаков первая половина 17 века после гибели Абдал Гаффара сплошная смута, даже невозможно определить личность чингизидов, которые на тот период пытались ими управлять, вполне даже возможно, что царило полное безвластие. В такой ситуации собрать народ воедино можно было, если попрощаться своими амбициями о возврате Сибири и быть рядом с собственным народом, что и Кучук хан успешно реализовал, повернув свой взор на Бухару. Эти действия Кучук хана и позволили Кучумовичам сохранить свою власть среди каракалпаков, хотя сам лично в конце-концов не устоял от соблазна использовать башкирское восстание, где и погиб.

[Kenan]

On 9/30/2022 at 11:16 AM, Tima_2109 said:

Ну как на жузы, скорее опирались на отдельные рода. Например Абылай хан на аргынов, а точнее на крупный род атыгаев. Вообще рода и их правители играли чуть ли не большую роль чем чингизиды. У чингизидов кроме как толенгутов (личной охраны) войск больше не было. 

Имел ввиду что племена у каракалпаков, по причине их относительно малого количества и одновременно большого влияния (крупных племен) они представляли собой общество не только родственной близости, но и подвластные рода со стороны. 

On 9/30/2022 at 10:10 PM, Tima_2109 said:

Ну у казахских ханов все же была хоть и немногочисленная, своя собственная армия. Помоему если я не ошибаюсь только у казахских чингизидов охраной были толенгуты. 

Интересно есть ли сведения о реальном участии толенгутов в сражениях или подавлениях восстаний? Учитывая их сословный характер это должна была быть такая регулярная армия со специальной подготовкой и вооружением. 

[Tima_2109]

12 часов назад, Kenan сказал:

Интересно есть ли сведения о реальном участии толенгутов в сражениях или подавлениях восстаний? Учитывая их сословный характер это должна была быть такая регулярная армия со специальной подготовкой и вооружением. 

Скорее всего участвовали в сражениях вместе с ханами ведь эта личная охрана чингизидов.

[Kamal]

1 hour ago, Tima_2109 said:

Скорее всего участвовали в сражениях вместе с ханами ведь эта личная охрана чингизидов.

А был ли вообще случай вступить в защиту хана во время какого-нибудь сражения? То, что произошло между Абулхаиром и Бараком не в счёт, так как это внутренние междоусобицы. Хотя интересно, сколько тогда сопровождало Абулхаира и погибла ли вся охрана?!

Судя по источникам, у Кучумовичей было небольшое число личной охраны - около пару сотен (+/-). А как у казахских ханов?

 

[Kamal]

16 hours ago, Kenan said:

Имел ввиду что племена у каракалпаков, по причине их относительно малого количества и одновременно большого влияния (крупных племен) они представляли собой общество не только родственной близости, но и подвластные рода со стороны. 

 

Вся проблема в том, если даже раннюю историю каракалпаков увязать с Ногайской Ордой, то более поздняя (16-17 вв) вообще не изучена. Имеющиеся гипотезы по 18 веку являются лишь предположениями, а не научными открытиями. Даже по 19 веку осталось много загадок, которых нужно разгадать. В этой ситуации, акцент на родоплеменные Арысы в преданиях каракалпаков более отчётливо подсказывают, что роль племенных вождей была решающей, это однозначно. Но, остаётся вопрос, как вожди крупных племен находили между собой общий язык и сохраняли свою единую каракалпакскую сущность?! Скорее всего ханский институт (возможно как лжешейбанидский) в ранний период все же присутствовал, ну и Кучумовичи не на пустом месте стали полноправными правителями каракалпаков.

[Tima_2109]

1 час назад, Kamal сказал:

А был ли вообще случай вступить в защиту хана во время какого-нибудь сражения? То, что произошло между Абулхаиром и Бараком не в счёт, так как это внутренние междоусобицы. Хотя интересно, сколько тогда сопровождало Абулхаира и погибла ли вся охрана?!

Судя по источникам, у Кучумовичей было небольшое число личной охраны - около пару сотен (+/-). А как у казахских ханов?

 

Ну тому же Кенесары от его деда Абылай хана досталось одна тысяча кибиток толенгутов, поэтому у ханов, толенгутов было много. У самого Абылая была 5000 кибиток. 

 

Насчет первого вопроса ответ точный немогу дать, в стычках между чингизидами толенгуты вроде бы участия не принимали.

[Bir bala]

2 часа назад, Kamal сказал:

между Абулхаиром и Бараком не в счёт, так как это внутренние междоусобицы. Хотя интересно, сколько тогда сопровождало Абулхаира и погибла ли вся охрана?!

@Kamal Так Барак напал же не внезапно. Они вроде устроили стрелку, где была дуэль. Это подтверждается предсмертной запиской Абулхаира.

[Kamal]

4 hours ago, Tima_2109 said:

Ну тому же Кенесары от его деда Абылай хана досталось одна тысяча кибиток толенгутов, поэтому у ханов, толенгутов было много. У самого Абылая была 5000 кибиток. 

Да, про толенгутов я читал, но меня интересует вопрос - зачем ханам такое количество телохранителей, ведь в открытой войне против своих соплеменников они могли быть бесполезны, и могли даже навредить?! Другое дело, если их как личную гвардию держать против возможных волнений со стороны собственного народа. В этом случае они теряют свою функцию в качестве личной охраны, а исполняют роль полиции, не так ли?

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamal Так Барак напал же не внезапно. Они вроде устроили стрелку, где была дуэль. Это подтверждается предсмертной запиской Абулхаира.

Кажется у Темиргалиева читал о том, что Барак хан устроил засаду и лично убил Абулхаира, когда тот с определенным количеством людей возвращался с Оренбурга. Или это тоже миф?

[Bir bala]

@Kamal Видимо он пользовался не всеми источниками.

[Kamal]

2 hours ago, Bir bala said:

@Kamal Видимо он пользовался не всеми источниками.

Понятно. Некоторые утверждали, что в убийстве Абулхаира Бараком виноваты каракалпаки. Пытались внушить мне, мол, Абулхаир и Барак враждовали между собой, так как каждый хотел быть единоличным правителем каракалпаков. Откуда такая версия, Вам что-нибудь известно? Ведь, получается, что делили шкуру ещё не убитого медведя, ибо в 1748 году Нижние каракалпаки ещё держали оборону, то есть, сперва их предстояло завоевать прежде чем драться между собой. Постепенный уход Нижних от занимаемых территории на левый берег Сырдарьи и далее начался лишь в начале 60-ых годов. 

[Bir bala]

@Kamal

4 минуты назад, Kamal сказал:

Некоторые утверждали, что в убийстве Абулхаира Бараком виноваты каракалпаки.

Да не. Там чисто чингизидские разборки были. А на счет каракалпаков я помню лишь, как они убили родственника Абулая , и тот пошел разбираться в этом деле.

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamal

Да не. Там чисто чингизидские разборки были. А на счет каракалпаков я помню лишь, как они убили родственника Абулая , и тот пошел разбираться в этом деле.

А кто этот Абулай? А вообще, каракалпаки убили несколько чингизидов, в том числе убили ставленника Тауекеля ещё в 16 веке.

[Bir bala]

@Kamal

5 минут назад, Kamal сказал:

А кто этот Абулай?

Ну тот Абулай, который прапрадед Чокана Валиханова.

[Kamal]

Just now, Bir bala said:

@Kamal

Ну тот Абулай, который прапрадед Чокана Валиханова.

Литературно как бы Аблай вроде. Так, его родственники со стороны супруги (Сайман ханум) и так каракалпаки были. Вали хан, дед Чокана рождён от нее. Другой сын Адил султан управлял сугубо каракалпаками в районе Тараза, нынче они все казахи, конечно.

[Bir bala]

@Kamal  Орфографический то он Абылай, а казахи до СССР произносили Абұлай. Ну кому как.

2 минуты назад, Kamal сказал:

Литературно как бы Аблай вроде