Каракалпаки

[Kamal]

Just now, boranbai_bi said:

из протокольной записи переговоров И. Неплюева с ханом Абулаиром

В начале документа говорится, что каракалпаки ещё 12 лет назад, то есть в 1730 году при Тевкелеве приняли российское подданство. А это отменяет то излюбленное мнение казахских юзеров о том, что, в 1743 году Нижние каракалпаки приняли российское подданство минуя Абулхаира, и поэтому, он якобы напал на них. Если так рассуждать, то непонятно, а почему он не напал в 1730 году?!

И вообще, Абулхаир, зная, что от российского подданства Нижние каракалпаки никогда не откажутся, скорее всего приукрасил свой статус перед высокопоставленным российским чиновником, выдав желаемое за действительное, ибо далее он говорит об опасениях от Верхних каракалпаков. А под Верхними, по запискам Гока известно, казахи подразумевали ханов Нижних каракалпаков - Каип хана, Урускул хана и Ходжу султана, а Нижними называли каракалпаков Мурат Шейха, который в 1722 году был соправителем Ишим Мухаммеда по Нижним каракалпакам, он же в 1724 году заключил военный союз с Абулхаиром.

Так что, Ваш акцент ни о чем не говорит.

 

[boranbai_bi]

37 minutes ago, Kamal said:

В начале документа говорится, что каракалпаки ещё 12 лет назад, то есть в 1730 году при Тевкелеве приняли российское подданство. А это отменяет то излюбленное мнение казахских юзеров о том, что, в 1743 году Нижние каракалпаки приняли российское подданство минуя Абулхаира, и поэтому, он якобы напал на них. Если так рассуждать, то непонятно, а почему он не напал в 1730 году?!

И вообще, Абулхаир, зная, что от российского подданства Нижние каракалпаки никогда не откажутся, скорее всего приукрасил свой статус перед высокопоставленным российским чиновником, выдав желаемое за действительное, ибо далее он говорит об опасениях от Верхних каракалпаков. А под Верхними, по запискам Гока известно, казахи подразумевали ханов Нижних каракалпаков - Каип хана, Урускул хана и Ходжу султана, а Нижними называли каракалпаков Мурат Шейха, который в 1722 году был соправителем Ишим Мухаммеда по Нижним каракалпакам, он же в 1724 году заключил военный союз с Абулхаиром.

Так что, Ваш акцент ни о чем не говорит.

 

ох уж и врунишка этот Абулхаир хан

[boranbai_bi]

на этой ветке я понял как надо побеждать в споре любого человека несогласного со мной

1. если с вами несогласны, надо говорить, что собеседник использует фольк и "жёлтую прессу".

2. если показывают академическую литературу, надо говорить, что академ литература лжёт т.к. "нет нигде источников где сказано что..."

3. если показывают источники, надо говорить, что источники врут.

4. собеседник перестал с тобой спорить значит ты победил!

5. профит!!!

[Kamal]

Just now, boranbai_bi said:

ох уж и врунишка этот Абулхаир хан

А почему нет, тот же переводчик запросто мог передать иной смысл слов, ибо где слово подданство, то везде пишется подданство, например, каракалпаки состоят в подданстве России, а когда от себя говорит, то пишут "ханскую рукою", но не пишут в подданстве состоят. Если бы это единичный случай, то ладно, но ведь, далее применяется термин "хивинскую ханскую рукою" про дальних каракалпаков, через которых можно привести в российское подданство и Хиву, и Бухару. Поэтому, под рукою, скорее всего понимается войско, или близлежащие территории каракалпаков вдоль казахских и хивинских территории.

И смысл где, если Абулхаир так старается всех привести под русское подданство, а потом нападает на тех же российских подданных?! В общем, непонятный саммит кочевников с участием казахов, джунгар, каракалпаков под председательством русских.

[Kamal]

6 hours ago, boranbai_bi said:

на этой ветке я понял как надо побеждать в споре любого человека несогласного со мной

1. если с вами несогласны, надо говорить, что собеседник использует фольк и "жёлтую прессу".

2. если показывают академическую литературу, надо говорить, что академ литература лжёт т.к. "нет нигде источников где сказано что..."

3. если показывают источники, надо говорить, что источники врут.

4. профит!!!

Вы сперва найдите мне хоть одного каракалпакского чингизида в советской исторической литературе, сравните с документальной частью, а потом и мнения свои высказывайте. Один непонятный термин не есть решение всего желания, в таких вопросах слова должны звучат однозначно.

В общем, есть реальные документы, профессионалы сами разберутся, не волнуйтесь так.

[Tama]

13 часов назад, Kamal сказал:

бухарским эмиратом управляли мангыты, узбеки до 1920-ых годов ещё не нация

 узбеки были за долго до советского нациестроительства.

13 часов назад, Kamal сказал:

Абулхаир стал ханом Младшего жуза в 1718 году

вообще то считается что ханом он стал в 1710 году

13 часов назад, Kamal сказал:

но в башкирских восстаниях 1704-1711 годов ханами башкир провозглашены Кучумовичи, а не казахские ханы.

Кучумовичи были, но известно и то, что башкиры намеревались сделать своим ханом Абулхаира. Но затем казахи увидев в этом угрозу себе, позвали к себе. Казахские воины активно участвовали в в башкирском восстании 1704-1711 годов.

11 часов назад, boranbai_bi сказал:

ибо-де вышепомянутые каракалпаки под ево, ханскою, рукою состоят

вот Абулхаир сам признается что каракалпаки под его рукою, "қол астында" подданные.

 

9 часов назад, Kamal сказал:

то есть в 1730 году при Тевкелеве приняли российское подданство.

ну это известный факт. Абулхаир не хотел чтобы каракалпаки вышли из под его влияния и общались с русскими без его ведома. Он был амбициозный правитель. 

 

8 часов назад, Kamal сказал:

И смысл где, если Абулхаир так старается всех привести под русское подданство, а потом нападает на тех же российских подданных?! В общем, непонятный саммит кочевников с участием казахов, джунгар, каракалпаков под председательством русских.

Абулхаир не считал себя подданным, подданства и не просил никогда. Давно известен его письмо оригинал, а не русский перевод. Он просил лишь чтобы РИ содействовала мирному договору с башкирами которые были под протекцией РИ. А русские переводили в угоду своим интересам как и китайцы. Поэтому никакого подданства не было. РИ со всех сил внушала ему в своих письмах якобы что стыдно и не хорошо "подданным казахам" нападать на таких же подданных калмыков башкир и каракалпаков. 

 

[Kamal]

12 hours ago, Tama said:

 1 узбеки были за долго до советского нациестроительства.

2. вообще то считается что ханом он стал в 1710 году

3. Кучумовичи были, но известно и то, что башкиры намеревались сделать своим ханом Абулхаира. Но затем казахи увидев в этом угрозу себе, позвали к себе. Казахские воины активно участвовали в в башкирском восстании 1704-1711 годов.

4. вот Абулхаир сам признается что каракалпаки под его рукою, "қол астында" подданные.

 

5. ну это известный факт. Абулхаир не хотел чтобы каракалпаки вышли из под его влияния и общались с русскими без его ведома. Он был амбициозный правитель. 

 

6. Абулхаир не считал себя подданным, подданства и не просил никогда. Давно известен его письмо оригинал, а не русский перевод. Он просил лишь чтобы РИ содействовала мирному договору с башкирами которые были под протекцией РИ. А русские переводили в угоду своим интересам как и китайцы. Поэтому никакого подданства не было. РИ со всех сил внушала ему в своих письмах якобы что стыдно и не хорошо "подданным казахам" нападать на таких же подданных калмыков башкир и каракалпаков. 

 

1. Узбеки вообще-то известны с 14 века, но как нация сложились в 20 веке, при этом исчезли столь многочисленные сарты, неговоря о более мелких народностях, в том числе часть каракалпаков и казахов исчезли.

2. Не важно, пусть 1710 год, что ещё дальше от 1722 года.

3. Источники говорят о каракалпакской военной помощи, причем называются столь внушительные цифры до 40 тысяч. Персона Абулхаира башкирскими старшинами была предложена в восстаниях 1730-ых годов, но к концу восстания ханом башкир провозглашен Карасакал, как теперь известно тоже Кучумович, родной брат каракалпакского хана Ишим Мухаммеда.

4. Вы сами-то читали весь протокол? Что-то слишком много каракалпаков получается, по словам Абулхаира одни под его "ханскую рукою", другие "под рукою" хивинского ханства, третье в подданстве джунгар, и помимо этих есть ещё каракалпаки, к которым опасается лезть даже сам Абулхаир, ибо те не в миру ни с кем, и нападают даже на своих каракалпаков. В общем, в глубине каракалпакских земель есть некие "бузотеры", интересно, о ком речь, если не о Кучумовичах?! 

5. Не угадали, есть документ от 1731 года, вернее два документа, один от имени каракалпакских старшин без печати, другой от Каип хана с печатью, где каракалпаки обращаются о принятии в подданство России. В этих документах нет ни слова о том, что они подданые Абулхаира. Откуда берете данные, мол, Абулхаир не хотел то, не хотел это?! Если что-то не хотел, то сразу бы и отомстил, а не ждал удобного случая. Главное не в том, что думал Абулхаир о каракалпаках, главное в том, что думали сами каракалпаки о роли Абулхаира как союзника. 

6. Абулхаир присягал в подданство России в 1731 году от имени казахского народа, и не называет себя ханом казахов и каракалпаков, ибо в его подданстве каракалпаков не было, перечитайте присягу Абулхаира. Что касается русские что-то не так переводили - понять можно, но общая суть документа это принятие Абулхаиром подданства России. А то, что проявлял непостоянства, то это не прихоти Абулхаира, а его же бии и старшины заставляли принять те или иные решения против воли своего хана. Он даже Тевкелеву говорил, если что-то пойдет не так, то обеспечить ему "правительство в изгнании" в пределах Российской империи.

[boranbai_bi]

13 hours ago, Tama said:

Давно известен его письмо оригинал, а не русский перевод.

оригинал на чагатайском? 

и есть ли копия в интернете?

[Kamal]

On 6/8/2022 at 1:47 AM, boranbai_bi said:

 

4. собеседник перестал с тобой спорить значит ты победил!

 

Собеседник перестал спорить, значит, нет ответов на мои конкретные запросы представить документы:

1. О казахских ханах как о верховных ханах всей Средней Азии.

2. О том, что Касым хан стоял выше над шибанидами.

3. О том, что Кучумовичи как все шибаниды тоже подчинялись казахским ханам.

4. О том, что каракалпакский народ, не считая мелких раздробленных родов, был в подданстве казахских ханов.

5. О том, что Абулхаир не был в подданстве РИ и что есть оригиналы его писем (на каком языке???), где нет ни слова о том, что он принял подданство России. Кстати, переговоры Абулхаира с русскими переводили татарские или башкирские переводчики, и оригиналы записей на старорусском языке хранятся в российских архивах. А вот, переговоры с джунгарами без участия русских это уже не оригинал писем о русско-казахских отношениях, ибо за спиной русских Абулхаир мог говорить что угодно.

6. О том, что война казахов с Нижними каракалпаками началась из-за того, что, будто бы последние решили уйти от власти казахских ханов.

7. Много ещё чего было, но хотя бы на эти вопросы получить ответ!!!

Лично я считаю, что война казахов с каракалпаками назревала десятилетиями, а более активно об этом казахские ханы задумались с начала 1730-ых годов, когда Нижние каракалпаки полностью обособились в отдельное независимое ханство уже утративши былую мощь после разгрома от джунгар, а в 1743 году появился удобный случай, так как джунгары оказались на стороне казахов и толкали их на войну с Нижними каракалпаками (из записки Гока напрашивается именно такой вывод). Для Абулхаира данная война дала возможность отвлечь своих старшин от дурных мыслей, ибо внутри ханства тоже шла борьба за власть, а во-вторых, появился реальный шанс расквитаться с Кучумовичами. А дальше война затянулась на несколько десятилетий уже по инерции, ибо погибали люди с обеих сторон, и росли ненависть и месть к неприятелю. 

Многие обвиняют или оправдывают Абулхаира, но не правы и те, и другие, ибо Абулхаир сам в этой войне является жертвой обстоятельств. Отсутствие харизматичных способностей, нерешительность в своих действиях, которая проявилась в уступчивости давлениям со стороны как ДХ, так и РИ, неспособность внушить свою волю подвластным ему племенам..., все это и есть причина войны казахов с Нижними каракалпаками. Нижние каракалпаки были решительны в своих мотивах быть с Россией убив джунгарских послов, предлагавших отказаться от РИ, а вот Абулхаир не смог, решив соблюдать видимую дружбу и с РИ, и с ДХ. В конечном итоге сыграл на свою публику: хочешь казаться сильным - нападай на слабого, по крайней мере ему казалось, что с первого же мощного натиска малочисленные Нижние каракалпаки рассыпятся, но и тут прогадал.

 

 

 

[Tama]

В 08.06.2022 в 21:28, boranbai_bi сказал:

оригинал на чагатайском? 

и есть ли копия в интернете?

Перевод письма на русский, сохранившийся в российских архивах:
⠀
8 сентября 1730 г.
⠀
Послание в Петербург ее величеству.
⠀
Величайшей, благородной, богатой и умной обладательнице многих земель, ее величеству государыне императрице ежедневно, ежемесячно и ежегодно желаем божией милостью благополучного государствования. Наше заявление Вашему величеству состоит в том, что с подданным Вам башкирским народом, который находится за Уралом, у нас близких отношений не было. Желая быть совершенно подвластным Вашему величеству, я посылаю своего посланника вместе с Вашим подданным Алдарбаем. Этот Алдарбай требовал посланника от нас к Вашему величеству, и поэтому мы, Абулхаир-хан с подвластным мне многочисленным казахским народом Среднего и Малого жузов, все преклоняемся перед Вами, являемся Вашими слугами и все вместе в простым народом желаем Вашего покровительства и ожидаем Вашей помощи, чтобы с подданным Вам башкирским народом, находящимся за Уралом, жить в согласии.
Желаем Вам всякого благополучия и будем Вашими подданными.
(Передали): Сеиткул. Главный посланник Куттумбет с товарищами.

Правильный перевод:

Величия и милости высокой, государства превыше, правящей [всеми] землями ее величеству белой великой императрице обращаемся с обыденным намерением. Изо дня в день, из месяца в месяц, из года в год государство [Ваше] да пребывает в здравии и приумножается.
Наше заявление Вашему величеству следующее. С народом Вашего величества уральскими ештек-башкортами меж нами нет согласия.
Теперь, желая получить под покровом Вашего императорского величества защиту и спокойствие, посылаю, присоединив к лесной дороги уральскому ештеку подданному Вашему Алдарбаю, своего посла. Поскольку этот Алдарбай просил посла к Вашему императорскому величию, мы, Абулхаир-хан, сорок санов казахов, Средний и Младший жузы со всеми подвластными мне караша склоняем голову.
Ярлык: с Вашими слугами уральскими ештеками хотим достичь согласия. С Вашим ярлыком да будем в согласии.
Посланный посол Сеиткул во главе с Кутлыметом с товарищи.

к.и.н. Исин А.И.

[Kamal]

Называется я про Фому, а он про Ерему. Вы бы хоть на даты внимание обратили. Ладно, помогу.

ПИСЬМА КАЗАХСКИХ И КАРАКАЛПАКСКИХ ХАНОВ, СУЛТАНОВ И СТАРШИН ИМПЕРАТРИЦЕ АННЕ ИОАННОВНЕ О ПРИНЯТИИ ИМИ ПОДДАНСТВА РОССИИ

(1731 г. января 2)

Всепресветлейшая, державнейшая, великая государыня императрица и самодержица всероссийская и всея северные страны и протчих государств повелительница, припадая к стопам в. в., всепокорно доношу.

По указу в. и. в. присланный к нам посланец Мамет-мурза Тевкелев указ в. и. в. нам объявил, по которому я, Абулхаир-хан, с подданными моими кайсаками в. и. в. и предкам в. в. в подданстве быть и служить нижеписаные пункты за благо при­нял. В начале обещаюсь и клянусь в подданстве быть всепресветлейшей и державнейшей великой государыне императрице нашей Анне Иоанновне и самодержице все­российской и проч., и проч., и проч.

1. Великой государыне императрице нашей и предкам в. в. всегда верно и справедливо служить обещаюсь.

2. И когда указ в. и. в. нам, кайсацкой орде, будет идти на службу с российскими- подданными, башкирцами и кал­мыками, вместе, в то число в повеленные места мы справедли­востью своею пойдем.

3. Кайсацкой орде на яицких казаков, на башкирцев, на калмыков и на всех российских подданных неприятельски не набегать, и убытков им не чинить, и жить с ними в миру.

4. Когда российским подданным с купеческим караваном

327

из Астрахани и из протчих мест чрез нас, кайсаков, случится им куда ехать или и к нам, кайсакам, с караваном же прибудут, то нам худа б им не чинить, а от худых людей их защищать, и в надлежащих местах нам их препровождать.

5. Из нашей кайсацкой орды взятые в полон от российских подданных возвратить, а впредь в полон не брать и взятых пленников от башкирцев и из России, кроме тех, которые при­няли крещение, тех возвратить, и для верной повсегодной службы нашей в. и. в. против рабов в. в. башкирцев и ясаку по 4000 лисиц присылать обещаюсь, и во уверение того я, Абулхаир-хан, к сему листу печать свою приложил и посланца своего Бака батура отправил.

Писан 1143 г. месяца режепа 17-го дня 1732 г.1 генваря во 2-й день.

(1731 г. января...)

Лист к е. и. в. от киргис-кайсацкой Средней орды от Ше-мяки-хана того ж содержания, токмо ясаку платить обещает он по 2000 лисиц, 1000 корсаков.

Отправил двух посланцев с одним служителем — первого Кулага, второго Жаелмаша.

(1731 г. января...)

Лист к е. и. в. от зятя Абулхаир-хана Батыр-Махомет-Салтана, сына Гаиб-хана, владельца киргис-кайсацкой же ор­ды, того ж содержания, токмо ясаку платить обещает от 1000 лисиц, 1000 корсаков.

Отправил одного посланца Махомет-ходжу с служителем.

(1731 г. января...)

Лист к е. и. в. от сына Абулхаир-хана Нуралы-салтана то­го ж содержания, токмо ясаку платить обещает он 1000 лисиц, посланец его Чакани.

 

[Kamal]

1738 г. сентября 19
ГРАМОТА ИМПЕРАТРИЦЫ АННЫ ИОАННОВНЫ КАЗАХСКОМУ ХАНУ АБУЛХАИРУ В СВЯЗИ С ПОВТОРНОЙ ПРИСЯГОЙ ЕГО И СУЛТАНА НУРАЛИ НА ПОДДАНСТВО РОССИИ
Божиею милостью мы, Анна, императрица и самодержица всероссийская и проч., и проч., и проч.
Нашего императорского величества подданному киргиз-кайсацкому Абулхаир-хану и сыну его Нурали-султану и стар­шине и всему киргиз-кайсацкому войску наша императорская милость.
К нам, великой государыне, к нашему императорскому величеству, всеподданнейшей твой, Абулхаир-хана, лист 13-го минувшего августа1, нашему тайному советнику Василью Татищеву врученный, здесь получен, из которого' мы усмотре­ли, что ты, Абулхаир-хан, и сын твой Нурали-султан, и стар­шина пред сим данное о верном к нам, великой государыне, к нашему императорскому величеству, подданстве вашем обещание ныне вновь при присутствии того нашего тайного советника паки засвидетельствовали и учиненною вами при­сягою наикрепчайше подтвердили, и притом приносите за нашу императорскую к вам показанную милость и жало­ванье всеподданнейшее благодарение.
О чем и о прочих ваших добрых и верных поступках и на­мерениях и о согласных некоторых учреждениях и помянутый наш тайный советник нам всеподданнейше доносил.
И мы, великая государыня, наше императорское вели­чество, сию твою, Абулхаир-хана, и сына твоего Нурали-султана, и старшин и всего киргиз-кайсацкого войска все­подданнейшую к нам верность и к службе нашей охоту при­емлем милостиво. И елико принадлежит до учреждения при новопостроенных по желанию вашему городах в лучшую всего киргиз-кайсацкого народа пользу, яко же о купечестве и о прочем, реченный тайный советник нашими императорскими указами снабден, и во всем том дана ему полная мочь.
И что он указом нашим будет объявлять, и тебе, Абулхаир-хану, Нурали-султану и старшинам тому совершенно верить и исполнение чинить, и тем наипаче верные свои службы нам оказывать и других подданных наших киргиз-кайсацких ханов, султанов, и старшин, и войско в том утверждать. А о худых и противных чьих замыслах и намерениях ему, тайному советнику, и войскам нашим, где случай допустит, заблаго­временно ведомости подавать и самим вам против таких про­тивников супротивление чинить.
15'
371
За что толь наипаче в нашей императорской высочайшей милости оставлены не будете.
Дан в С.-Петербурге сентября 19-го дня 1738 г.
Подлинная во окончании вместо подписей припечатана государственною меньшою печатью и с переводом на татар­ском языке в конверте запечатана коллежскою печатью на сургуче.
АВПР, ф. Киргиз-кайсацкие дела, оп. 122/1, 1738, д. 2, л. 1—2 (отпуск). Опубл.: Казахско-русские отношения в XVIII—XIX веках.— Алма-Ата, 1964.— С 129.
Примечание
1 Имеется в виду письмо хана Абулхаира от 13 августа 1738 г. на имя Анны Иоанновны о согласии на охрану русских торговых караванов.

 

1742 г. августа 23
КЛЯТВЕННОЕ ОБЕЩАНИЕ КАЗАХСКОГО ХАНА АБУЛХАИРА, СУЛТАНА ЕРАЛИ, БАТЫРОВ И БИЕВ СТАРШЕГО, СРЕДНЕГО И МЛАДШЕГО ЖУ30В В ВЕРНОСТИ И ПОДДАНСТВЕ РОССИИ
Я, нижеименованный, обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом и пророком нашим Махометом в том, что хощу и дол­жен е. и. в., своей истинной и природной великой государыне императрице Елисавете Петровне, самодержице всероссий­ской, й по ней по самодержавной е. в. императорской власти и по высочайшей ее воле избираемым и определяемым на­следникам верным, добрым и послушным рабом и поддан­ным быть и все к высокой е. в. силе и власти принадлежащие права и преимущества, узаконенные и впредь узаконяемые, по крайнему разумению, силе и возможности предостерегать и оборонять и в том во всем живота своего в потребном случае не щадить. И притом по крайней мере стараться споспешест­вовать все, что к е. в. верной службе и пользе государственной во всяких случаях касаться может, так как я пред Богом и судом его страшным в том всегда ответ дать могу, как суще мне Господь Бог душевно и телесно да поможет. В заключе­ние же сей моей клятвы целую закона нашего Коран. Аминь.
По сему клятвенному обещанию присягали киргис-кай­сацкой Меньшой орды Абулхаир-хан и сын его Эрали-салтан августа 23-го 1742 г. в лагере при Орской крепости в присут­
377
ствии тайного советника и кавалера Неплюева, в чем и печати свои приложили.
(Печать Абулхаир-хана)
(Печать Эрали-салтана)
К присяге приводил Оренбургской комиссии татарский ахун Ибраим Тляков, в сем и подписуется по-татарски.
По вышеизображенной присяге прибывшие с Абулхаир-ханом киргис-кайсацкие старшины и протчие нижеписаные кайсаки в верности к службе е. и. в. в присутствии тайного советника и кавалера Неплюева с Абулхаир-ханом присягали и тамги свои приложили августа 23-го числа 1742 г., а именно: Меньшей орды Алчинского рода: 1. Мунияк-Хозяйберди-бий, 2. Мамут-батыр Тюленев-мурза, 3. Тавашер Якшимбе-тев, 4. Тойбак-Анка Аталыков.
Табынского рода: 5. Шаназар Тлевбаев-бий.
Алчинского рода: 6. Козямрак-аталык Байдан-Мергенев, 7. Итимган-Тлекей Батырев, 8. Бостубай-батыр Рысайбаев,
9. Юмалак Аллабердин-бай, 10. Козягул Тюбетевбай, 11. Сенсенбай Тлевгузин, 12. Сеиткул-батыр, ЛЗ. Акалим-батыр, 14. Екшимберда Сатубалдеев, 15. Едык-бий Басаков, 16. Ко-зеик-бей Атекеев, 17. Карабай-бий Акинеев, 18. Кидей-бий Ниязов, 19. Кудайберда-батыр Тюлеев.
Телевского рода: 20. Ортар Бекбов, 21. Урус Жадиков, 22. Батимер Качедов, 23. Алабай Туку-батыр, 24. Караманда Басарев, 25. Зеля Умбетев, 26. Турка Клузамшумиров, 27. Чака Сапин, 28. Лака Сасыкбаев, 29. Кумалак Сабалта-ев, 30. Бердык Шубаев, 31. Арал Кигирбеев, 32. Тойгулу Печаев, 33. Мамбет Ямбулатов, 34. Кимибай Челангулов.
Присягавшие 26-го числа той же орды Атгайского рода: 1. Кулсары-бий

[Kamal]

Ещё раз прошёлся по всем казахско-русским перепискам на высшем уровне касаемо первой половины 18 века, но нигде не нашел упоминания каракалпаков в составе Казахских ханств. Под присягой Абулхаира кроме родов Младшего Жуза подписались еще некоторые рода из Старшего и Среднего Жузов, но и среди них каракалпаков нет, хотя в таком сводном составе они обязательно должны были быть, но это в том случае, если бы они тоже подчинялись Абулхаиру. Поэтому мне непонятно, откуда все таки появилось мнение о том, что, якобы каракалпаки всегда подчинялись казахским ханам, в том числе более поздние Нижние каракалпаки подчинялись Абулхаиру?!

Казахские юзеры всегда недовольны когда я поднимаю этот вопрос, хотя мне было бы без разницы, если бы все сходилось. Но проблема в том, что общепринятая концепция (вымысел) и реальная история никак не сходятся. И как непосредственному любителю каракалпакской истории, мне приходится искать какую-то связующую нить между вымыслом и реальностью, но как глубже копаюсь, так и пропасть между вымыслом и реальностью расширяется все дальше. Данная тема очень проблемная, изучена лишь поверхностно, поэтому со стороны трудно вникнуть в суть проблем, нужно специально изучать. Причем главное внимание нужно уделить на наличие каракалпакских чингизидов, которые не были упомянуты в "трудах" советских историков, нужно разбираться об их военно-политической роли и взаимоотношениях с соседними ханствами, а остальное само собой сложится. 

[Tama]

В 17.06.2022 в 19:53, Kamal сказал:

Называется я про Фому, а он про Ерему. Вы бы хоть на даты внимание обратили. Ладно, помогу.

 

вы тут искажением не занимайтесь. вы спросили я привел. 

я привел первое письмо Абулхаира, где он якобы просил "подданства", а вы приводите "перевод" письма которое он адресовал уже после прибытия посольства Тевкелева.

каракалпаки еще в 1722 году просили подданства РИ, потом вместе с казахами в 1731 году.

 

[Kenan]

Абулхаир хан правил каракалпаками = Абулхаир хан каракалпак = каракалпак правил казахами = казахи отделились от каракалпаков 

 

[Steppe Man]

On 6/8/2022 at 2:53 AM, Kamal said:

В начале документа говорится, что каракалпаки ещё 12 лет назад, то есть в 1730 году при Тевкелеве приняли российское подданство.

 

Из за джунгарского нашествия как казахи?

[Kamal]

10 hours ago, Tama said:

вы тут искажением не занимайтесь. вы спросили я привел. 

я привел первое письмо Абулхаира, где он якобы просил "подданства", а вы приводите "перевод" письма которое он адресовал уже после прибытия посольства Тевкелева.

каракалпаки еще в 1722 году просили подданства РИ, потом вместе с казахами в 1731 году.

 

Вы и тут пытаетесь запутать. На самом деле Вы ответили на вопрос своего соотечественника, который спрашивал показать документ о том, что у Абулхаира были письма иного содержания, мол, подданства РИ он никогда не просил, а недобросовестные русские переводили его письма исказив содержание. А я привел конкретные документы, что Абулхаир все таки просился в русское подданство, ведь спор сугубо между нами был об этом, о принятии Абулхаиром подданства РИ.

В 1722 году Ишим Мухаммед ещё не просил российского подданства, а вел переговоры о дружбе и сотрудничестве и обмене пленными.

В 1731 году Нижние каракалпаки просили российского подданства позже казахов, то есть в ноябре того же года, а казахи в январе, но письма оказались в руках одного посла и занесён в один каталог архивных документов под названием "киргиз-кайсацкие дела", хотя присягали отдельно.

[Kamal]

Just now, Kenan said:

Абулхаир хан правил каракалпаками = Абулхаир хан каракалпак = каракалпак правил казахами = казахи отделились от каракалпаков 

 

Вроде уже лето, опасная пора для неуравновешенных уже прошла, а до осени ещё рановато. Или у вас хроническое?

[Kamal]

1 hour ago, Steppe Man said:

Из за джунгарского нашествия как казахи?

Вообще-то да, именно из-за военной угрозы со стороны джунгар, в 1722 году Ишим Мухаммед вел переговоры с Россией, но принять подданство не успел, так как джунгары в 1723 году напали, захватив более половины каракалпакских территории в связи с чем Нижние каракалпаки заключили военный союз с казахами для совместной борьбы. В 1731 году по примеру казахов, Нижние каракалпаки также приняли русское подданство.

[Kamal]

1722 г. августа 701

ГРАМОТА КАРАКАЛПАКСКОГО2 ХАНА ИШИМ МУХАММЕДА ИМПЕРАТОРУ ПЕТРУ I ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ДРУЖЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ И ОБМЕНЕ ПЛЕННЫМИ

Перевод письма чагатайского, писанного к е. и. в. от кара-калпацкого Ишим Мухамет Багадыра3, подали посланцы его Джабек Багадыр с товарищи 1722 г. августа 10-го дня.

В начале пишет тако, от желания от Эбут Музафара* девлет Саадет Ишим Мухамет Багадыра хана Белому хану (или государю) поздравления и потом доношение наше, то есть понеже хотя чрез верных и неверных между нами ни­когда (и чрез элчиев**) о делах наших присылка и переписка не бывала, но, однако же, мы элчиев своих к вам посылали, с которыми и от вас к нам элчи был прислан, и ныне мы еще на­ших элчиев с оным вашим элчием послали ж, дабы между нами добрые действа чинились, а злые действа укратились (ибо есть пословица, кто благодействует, у того брада белеет, а кто злодействует — у него кости белеют), и тако подобает вам добродетельство нам и свою государскую милость показать в том, что в ваших руках которые суть пять человек из наших рабов в полону, чтоб благоволили их с сими нашими элчиями к нам отпустить, а мы тако ж из Ургенча ваших людей (ко­торые были в полону) выкупили, желая их вам отдать. Ежели бы мы тех людей ваших у ургенцев не выкупили, то б они их продали в Бухару и в Самарканд, и в Перейду и в Ташкент, и когда от вас, Белого государя, по вашему указу элчи к нам при-шлется, то тогда с оным братья отпустятся и присланному от вас отдадим; и как элчи ваш к нам ехал,'на пути, не доехав к нам, казацкий народ в полон их взяли. А мы, услыша о сем, для выручания вашего элчия с войском на них ездили и насильст-вом взяли, токмо лошадей его и кош в казацкой орде оставили. А о прочем словесном нашем приказе наши элчи вам скажут, спросите у них. Первый старший элчи: Джан бек Багадыр, потом Ходжа Багадыр, Турдибай, Калмухамед Багадыр, князя Дусмена сын Темербег Мурза Шанзир.

326

При сем паки поздравляем. На другой стороне наверху печать, в которой изображено имя Ишим Мухамет Багадыр-хана.

Переводил Тевкелев. АВПР, ф. Каракалпакские дела, оп. 117/2, 1722, д. 1, л. 2, 5—6 (подлинник). 

[Kamal]

1731 г. январь — ноябрь

ПИСЬМА КАЗАХСКИХ И КАРАКАЛПАКСКИХ ХАНОВ, СУЛТАНОВ И СТАРШИН ИМПЕРАТРИЦЕ АННЕ ИОАННОВНЕ О ПРИНЯТИИ ИМИ ПОДДАНСТВА РОССИИ

(1731 г. ноября 22)

Всепресветлейшая, державнейшая, великая государыня императрица, потирая лицом и глазами своими стопы в. в., всепокорно доносим сего 1143 г.— 1731 г. месяца ноября 22-го, месяца Жамазиель Ахыря 5-го дня, известие нам учини­лось, что от в. и. в. посланец Мамет-мурза Тевкелев в кай-сацкую орду прибыл, то и мы от каракалпацкого хана своего к вышеписаному Маметю-мурзе поехали, и по приезде нашем мы с ним разговор имели, и оный посланец, Мамет-мурза, зачем в кайсацкую орду прибыл, о том нам объявил и нас добрыми словами увещевал, которые мы за благо приняли и на пользу нашу рассудили, и того ради в. и. в. и самодержицы все­российской, припадая стопам в. в. и потирая лицом и глазами своими, в подданство пришли. И когда от в. и. в. к нам указ пришлется с протчими рабами в. в. против неприятелей идти, тогда мы во всякой готовности службу в. в. отправим и вы­шеписаному Мамет-мурзе обещались и руку дали, чтоб с ним, Маметем-мурзою, к стопам в. и. в. государыне нашей я, ни­жайший раб, Оразак-батур, приеду и обо всем в. в. словесно донесу. А в. и. в. посланца Маметя-мурзу до весны сохранно содержим.

Я, каракалпацкий учитель Чин-ходжа, Якуп-ходжин сын, печать свою приложил.

Я, каракалпацкий же старшина Оразак-батур, печать свою приложил.

При том письме две чернильные печати, в которых изобра­жены имена их.

(1731 г. ноября...)

Честнейший и почтеннейший великой государыни россий­ской императрицы посланец Мамет-мурза Тевкелев от нас, каракалпацких ханов Гаиб-хана и Мурат-шаиха, поздравление

329

(слово наше) нам в каракалпацкой земле известие учинилось, что казацкие ханы и беги в подданство российской великой государыне пришли, и для разговору с вами Жин-ходжу с пятью знатными бегами к вам отправили, а над бегами глав­ным Уразак-батур, при том письме две чернильные печати, в которых изображено тако:

Гаиб-Махомет-Батыр-хан и Мурат-шах.

АВПР, ф. Киргиз-кайсацкие дела, оп. 122/4, 1732, д. 5б, л. 1—5 (копия). Опубл.: Казахско-русские отношения в XVIII—XIX веках.— Алма-Ата, 1964.— С. 37.

[Kamal]

1743 г. августа 12

ГРАМОТА ИМПЕРАТРИЦЫ ЕЛИЗАВЕТЫ ПЕТРОВНЫ КАРАКАЛПАКСКИМ ХАНАМ, СУЛТАНАМ И СТАРШИНАМ О ПРИНЯТИИ ИХ В ПОДДАНСТВО РОССИИ

Божиею милостью мы, Елисавета Первая, императрица и самодержица всероссийская и проч., и проч., и проч.

Нашего императорского величества подданным каракал-пацкого нижнего народа Каип-хану, Урускул-хану, Муратши-ху Губейдуллы солтану и другим солтанам и старшинам и все­му народу наша императорская милость.

Нам, великой государыне, нашему императорскому вели­честву, тайный наш советник и кавалер Иван Неплюев доносил, что вы в верном подданстве нам, великой государыне, учинили присягу, которую вы и листом своим, сюда к нам присланным, подтвердили, обещаясь в том подданстве нам, великой го­сударыне, содержать себя всегда непременно, и во знак оного прислали вы в Оренбург двух человек невольников наших подданных, также обещание освободить и всех наших рос­сийских подданных, доныне у вас в неволе находящихся, и притом просите о высочайшей нашей императорской мило­сти, и с тем к нашему императорскому двору прислали вы своих посланцев: Мамат батыря Уразанова, Маманшиха Му-ратшихова, Пулата есаула.

А понеже нашему императорскому величеству небезызвест­но есть, что и в 1731 г. присланные от вас при присутствии нашего Мурзы Мамета Тевкелева в бытность оного в под­данном нашем киргис-кайсацком народе именем вашим в вер­ности к нам присягу учинили. Того ради мы, великая госу­дарыня, наше императорское величество, вашу к нам верную подданность милостиво похваляем и приемлем вас в число на­ших подданных, и обнадеживаем нашею императорскою

332

высочайшею милостью и награждением, яко же и ныне в знак того вышереченные ваши посланцы были допущены пред наше императорское величество, причем и от уст на­ших о нашей императорской к вам милости слышать удостои­лись. И со особливым награждением отпущены к вам воз­вратно.

И мы, великая государыня, наше императорское величество всемилостивейше уповаем, что вы, видя к себе нашу импе­раторскую милость, будете в подданстве нашем содержать се­бя всегда непоколебимо и в знак первой вашей к нам верной службы имеющихся ныне у вас в плену российских наших людей, какого б звания и веры ни были, собрав всех конечно пришлете во Оренбург, за что и действительною нашею императорскую милостью от помянутого нашего тайного советника Неплюева награждены будете. И тако, будучи вы на нашу императорскую милость благонадежные, можете от себя и в Оренбург с купечеством караван отправлять и тем пользоваться, а оный тайный наш советник яко главный в тамошнем крае командир о всем том и о прочем указ наш имеет. И о чем он указом нашим будет к вам писать или при персональном свидании словесно вам объявлять, и вам тому совершенно верить и исполнение чинить.

Елико же принадлежит до прошения вашего на наших под­данных яицких казаков, которые за неведением вашего в под­данство наше вступления, взяли в полон некоторых каракалпа­ков, и о том имеете изъясниться часто реченному тайному советнику Неплюеву, который может тех ваших пленных отыскать и к вам возвратить и впредь то яицким казакам чинить запретить.

Такой формуляр подан в Сенат при до ношении 12 авгу­ста 1743 г.

АВПР, ф. Каракалпакские дела, оп. 117/2, 1743, д. 5, л. 1—2 об. (копия).

[Kamal]

ПРИСЯГА КАРАКАЛПАКСКИХ ХАНОВ, СУЛТАНОВ И СТАРШИН НА ПОДДАНСТВО РОССИИ

Присяга, переведенная с вышеписаных татарских листов, по которой каракалпацкие ханы, салтаны старшины1.

Аз, нижеименованный, обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом (пред святым его Евангелием), что хощу и должен своей природной и истинной всепресветлейшей державней-шей великой государыне императрице Елисавете Петровне,

ззз

самодержице всероссийской, и после е. и. в. высоким закон­ным наследникам, которые по изволению самодержавной е. и. в. власти избраны будут, верным, добрым и послушным рабом и подданным быть и все к высокому е. и. в. самодержав­ству, силе, власти принадлежащие права и прерогативы и узаконения, впредь узаконяемые, по крайнему разумению, си­ле, возможности предостерегать и оборонять и в том во всем живота своего в потребном случае не щадить, и притом, по крайней мере, стараться споспешествовать все, что к е. и. в. верной службе и пользе государственной во всяких случаях касаться может, и как я пред Богом и Судом его страшимым в том всегда ответ дать могу, как суще мне Господь Бог душев­но и телесно да поможет. В заключение же сей моей клятвы целую слова и Коран. Аминь.

На вышеписаных татарских листах подписки.

1. По сей присяге нижний каракалпацкий Наип-хан Ишим ханов Белому царю в подданство пришел, Коран целовал и во уверение черниличью свою печать приложил, а я, Яшнияз Ахун, по повелению Наип-хана подписался.

2. По сей присяге пред Кораном присягал и целовал, ниж­ний каракалпацкий Кунуратского роду урускул хан и во уверение печать свою приложил. По повелению же его Яшнияз Ахун подписался.

3. По сей присяге присягал каракалпацкий Губайдулла салтан и во уверение печать свою приложил. И по его по­велению Яшнияз Ахун подписался.

4. По сей присяге присягал каракалпацкий Алтай салтан, и по его повелению Яншияз Ахун руку приложил.

5. По сей присяге присягал каракалпацкий Вали салтан Наип-ханов. По его прошению Яшнияз Ахун подписался.

6. По сей присяге присягал каракалпакский Бахтиг Ирей салтан Габит-ханов и во уверение печать свою приложил, а по его велению Яшнияз Ахун подписался.

7. По сей присяге присягал каракалпацкий хан Салтан, и по его велению Яшнияз Ахун подписался.

8. По сей присяге присягал каракалпацкий Шуна салтан Гобалдуила Салтанов, и по его велению Яшнияз Ахун подписался.

9. По сей присяге присягал каракалпацкий Абулхаир сал­тан Губайдулла Салтанов, и по его велению Яшнияз Ахун подписался.

Итого: ханов — 2, салтанов —7 человек1.

9'. Нижнего каракалпацкого народа над всеми пока стоящем Наип-хане первый старшина Муратших Белому го­сударю в подданство пришел и с целованием Корана присягу

334

утвердил в том, что Белому государю против приятеля быть приятелем, а против неприятеля быть неприятелем, а между нами б купцы и посланцы ездили беспрестанно, и во уверение того на сей присяге его, Муратшиха, чернильная печать приложена.

10. По сей присяге присягал каракалпацкий Ябинского роду Хылвятших и в том своеручно подписался.

11. По сей присяге присягал и Коран целовал, и Белому государю в подданство пришел каракалпацкий Чеманьших Муратшихов и во уверение печать приложил и своеручно подписался.

12. По сей присяге присягал каракалпацкий Ябинского роду Хусейнших. В том по его велению я, Яшнияз Ахун, ру­ку приложил. И он, Хусейнших, тамгу свою приложил та-кову...

13. По сей присяге присягал каракалпацкий Ябинского роду Караба Тырших. По его велению я, Ахун Яшнияз, руку приложил. И он, Караба Гадуших, тамгу свою приложил та-кову...

14. По сей присяге присягал каракалпацкий Ябинского роду Шаях Хасянших, в чем по его велению Яшнияз Ахун руку приложил, и он тамгу свою приложил такову. По сей при­сяге присягал каракалпацкий Ябинского роду Ишмухаммет Иребай Бирюбай ясаул и Басар батырь Алеби Базар Аткитя-рев. Сии написанные все Белому государю в подданство приш­ли и тамги свои приложили такову... И оный Яшнияз Ахун по просьбе их писал и руку приложил.

15. По сей присяге присягал каракалпацкий Хатанского роду старшина Дявлетбай батырь, в чем и тамгу свою при­ложил такову... а по его велению Ахун Ишнияз руку прило­жил.

16. По сей присяге присягали каракалпацкий Хатайского роду бий мулла Караби Байкуч-карбаев, Маилыби Джиаин-бай батырь. Ириазби Чюваубай батырь, батырь Бетби, Арак батырь, Хошман батырь, Бай Мурза батырь, Халы-бяк батырь, Уразеилди батырь, Базар батырь, Минлияк батырь, Кушкай батырь, Артаман батырь, Кукнитаиби Ирябаиби Ярлыкап батырь. Сии вышеписаные тамги свои приложили такова... И по их прошению Ахун Яшнияз руку приложил.

17. По сей присяге присягали каракалпацкий Кунурат­ского роду старшина Сеюк Дукби с пятью тысячи людьми, Бе­лому государю в подданство пришли и печать приложили... и по их прошению Ахун Яшнияз руку приложил.

18. По сей присяге присягал Кунуратского роду Баик Скарби с тысячью дворами, в подданство пришел и во увере­

335

ние и тамгу свою приложил... А по просьбе его Ахун Яшнияз руку приложил.

19, По сей присяге присягали каракалпацкий Кунуратско-го роду Антуран, ясаул, Худай Берган Сеюндук Биев, Азанабай ясаул, Утяш батырь, Кулан бытарь, Аляркарбая Карабатырь, Кюинтей батырь в подданство пришел и подписался в том, и по просьбе сих биев и батырев Ахун Яшнияз подписался и тамгу приложил такову...

20. По сей присяге присягал каракалпацкий Кунуратского роду старшина Шамурат бий с пятьюстами дворами, и в под­данство пришли, и тамгу свою приложили такову... А по его прошению Яшнияз Ахун подписался.

Реестр присягавшим в приезд поручика Дмитрия Гла-дышева каракалпацким ханам, салтанам и старшинам.

1. Наип хан Ишим ханов.

2. Кунуратского роду Урускул хан.

Салтаны.

3. Губайдулла, вышеписаного Наип-хана большой родной брат, который в той же подписке и ханом написан.

4. Алтай

5. Вали — Наип-хановы дети.

6. Хан Урускул ханов сын

7. Шуна

8. Бахтигирей, да Губайдулла-салтановы дети

9. Абулхаир

Итого: салтанов —6.

10. По вышеписаном Наип-хане состоящий первознатней-ший старшина Муратших Ходжа, то есть главный духовный.

11. Хылвятших Его, Муратшиха,

12. Чуманших дети, роду

13. Хусейнших Ябинского

14. Карабатырших

15. Шаих Хасянших, оного ж, Муратшиха, внук.

Старшины

16. Ишмухамет Того ж

17. Ирызбай Ябинского

18. Бирюбай Есаул роду

19. Избасар батырь

20. Алебий

21. Базарь Аткитярев

22. Девлет-бай, самый главный своего роду.

336

Хатайского роду.

Того ж

Хатайского

роду

23. Бий Мулла

24. Караби Байкучкарбиев

25. Маилы бий

26. Джияибай батырь

27. Ириазби

28. Чувакбай батырь

29. Батрыибет бий

30. Арак батырь.

31. Хошман батырь

32. Баймурза батырь

33. Халыбяк батырь

34. Уразгильды батырь

35. Базар батырь

36. Мишляияк батырь

37. Кушка батырь

38. Куртаман батырь

39. Яртаман батырь

40. Мрюбаиби

41. Арлыкап батырь

42. Сеюндюк бий

43. Баикучкарби

44. Актуган ясаул

45. Ходой Берген Сеюк Дюкбиев

46. Азнабай есаул

47. Утяшь батырь

48. Кулаибай батырь

49. Алявкара

50. Бай Карабатырь

51. Кюите батырь

52. Шамуратби

Секретарь-канцелярист Иван Коптяжев2.

АВПР, ф. Каракалпакские дела, оп. 117/1, 1743, д. 1, л. 10а — 30 (подлин­ники), л. 31—34 (перевод).

Купуратского роду

Примечания

! Так в подлиннике.

2 Через весь текст на полях л. 31—34 скрепа: «Секретарь-канцелярист Иван Коптяжев».

[Steppe Man]

On 6/20/2022 at 12:09 AM, Kamal said:

Вообще-то да, именно из-за военной угрозы со стороны джунгар, в 1722 году Ишим Мухаммед вел переговоры с Россией, но принять подданство не успел, так как джунгары в 1723 году напали, захватив более половины каракалпакских территории в связи с чем Нижние каракалпаки заключили военный союз с казахами для совместной борьбы. В 1731 году по примеру казахов, Нижние каракалпаки также приняли русское подданство.

А почему многочисленные тюрки так сильно боялись малочисленных джунгаров? Джунгары вели психологическую войну? 

[Kamal]

9 hours ago, Steppe Man said:

А почему многочисленные тюрки так сильно боялись малочисленных джунгаров? Джунгары вели психологическую войну? 

Вообще-то Джунгария на тот момент была своего рода кочевой империей, склонной к расширению за счёт соседних территории для чего имела многочисленную хорошо вооруженную армию. А тюрки самостоятельно не могли им противостоять, так как не было единства. Например, только среди самих каракалпаков были как пророссийски, так и проджунгарски настроенные крупные группировки. Сам Ишим Мухаммед как чингизид возглавлял первую, но с авторитетом вождей и батыров тоже обязан был соглашаться. Поэтому дружественное отношение с Россией по большей мере помогло бы ему склонить скептиков к единению в пользу России, то есть привело бы к сплочению собственного народа, способного противостоять любой агрессии под прикрытием своего сильного соседа. Но, увы, джунгары опередили время.