Каракалпаки

[Кыпчак]

Митаны, относящиеся к племенам хурритов, в середине II тысячелетия до

н. э. жили вокруг Урмии. Не случайно Урмия, на протяжении долгой истории

знавшая такие названия как Тала, Абыгёл, Шерат, Чачеста, в те далекие

времена носила название Матиана или Мантиана.

Близость каракалпакских мюйтенов и узбекских митанов с Иранским

Азербайджаном не прошла мимо внимания арабского историка Магдуси. В

некоторых научных источниках также указывается, что каракалпаки родом из

соседних Южному Азербайджану и Мессопотамии территорий. В каракалпакском

фольклоре говорится о городе Самире, стоящем на опорах.

Одно из названий древней столицы Южного Азербайджана Хамадана -

Хангматан, также говорит о связи с митанами.

И в наши дни от Тебриза на восток расположена степь Майан или Махан.

Есть здесь и село с тем же названием.

Из сотен примеров, показывающих, что Урмия одна из древнейших обителей

тюркоязычных народов, азербайджанцев, укажем на название города Шиз,

считающегося родиной Зороастра. 

[кылышбай]

20 минут назад, asan-kaygy сказал:

https://cyberleninka.ru/article/n/kalmaki-i-kazaki-v-dokumente-1614-goda

Калмаки и казаки в документе 1614 годаТекст научной статьи по специальности «История и археология»

Дремов Игорь Иванович, Кольцов Петр Михайлович, Имеев Владимир Очирович

[кылышбай]

По законам лингвистики калмак мог трансформироваться в калпак?

[Nurbek]

2 часа назад, кылышбай сказал:

По законам лингвистики калмак мог трансформироваться в калпак?

Мог. Но не у тюркоязычных. Потому что суффикс -мақ во всех тюркских где он есть вполне устойчив.

[Zake]

11 минут назад, Nurbek сказал:

Мог. Но не у тюркоязычных. Потому что суффикс -мақ во всех тюркских где он есть вполне устойчив.

Ну почему у нас болмайды - нельзя, а у кыргызов - болбойт? 

Всё таки б-м и в аффиксах переходят

[Nurbek]

1 минуту назад, Zake сказал:

Ну почему у нас болмайды - нельзя, а у кыргызов - болбойт? 

Всё таки б-м и в аффиксах переходят

Да, но речь конкретно про -мак. Он и в казахском и в огузских и в карлукских звучит одинаково.

[Zake]

8 минут назад, Nurbek сказал:

Да, но речь конкретно про -мак. Он и в казахском и в огузских и в карлукских звучит одинаково.

например среди тарбагатайских кыргызов есть род "каракалпак", но есть мнение что это "каракалмак"

https://www.gumilev-center.ru/kirgizy-buddisty/

;...Родовое название «каракалпак», которое нашло отражение в работе Кудайберген Кике улы, имеющий также название чотай, может быть искаженной передачей слова «кара-калмак» — так называли собственно джунгар – ойратов – западных монголов.."

[Nurbek]

1 минуту назад, Zake сказал:

например среди тарбагатайских кыргызов есть род "каракалпак", но есть мнение что это "каракалмак"

https://www.gumilev-center.ru/kirgizy-buddisty/

;...Родовое название «каракалпак», которое нашло отражение в работе Кудайберген Кике улы, имеющий также название чотай, может быть искаженной передачей слова «кара-калмак» — так называли собственно джунгар – ойратов – западных монголов.."

Ну если речь именно про кыргызский в котором вроде нет суффикса -мақ то допускаю что такая трансформация могла произойти.

[Kamal]

2 hours ago, кылышбай said:

По законам лингвистики калмак мог трансформироваться в калпак?

Есть исторические Хар халбаги с джунгарского языка, упоминающие группу каракалпаков на северо-восточных территориях нынешнего Казахстана. А вообще, трансформация исключена, ибо слова имеют разные значения. 

[Kamal]

3 minutes ago, Zake said:

например среди тарбагатайских кыргызов есть род "каракалпак", но есть мнение что это "каракалмак"

https://www.gumilev-center.ru/kirgizy-buddisty/

;...Родовое название «каракалпак», которое нашло отражение в работе Кудайберген Кике улы, имеющий также название чотай, может быть искаженной передачей слова «кара-калмак» — так называли собственно джунгар – ойратов – западных монголов.."

Это лишь мнение, а факт в том, что на территории нынешнего Кыргызстана в начале 20 века каракалпаки проживали, только в одном городе Ош проживало более 1600 каракалпаков, сейчас около 13 человек, то есть, можно сказать никого из каракалпаков нет. Отсюда и разные мнения появляются.

[Zake]

Только что, Kamal сказал:

Это лишь мнение, а факт в том, что на территории нынешнего Кыргызстана в начале 20 века каракалпаки проживали, только в одном городе Ош проживало более 1600 каракалпаков, сейчас около 13 человек, то есть, можно сказать никого из каракалпаков нет. Отсюда и разные мнения появляются.

Я всё таки считаю, что версия Асана Кайгы имеет все основания. 

[Kamal]

Just now, Zake said:

Я всё таки считаю, что версия Асана Кайгы имеет все основания. 

Скорее всего золотоордынские калмаки какие-то локальные группы ойратов Чингисхана.

[Zake]

23 минуты назад, Kamal сказал:

Скорее всего золотоордынские калмаки какие-то локальные группы ойратов Чингисхана.

Не думаю. Каких это калмаков Улуса Джучи продолжал обращать в ислам  беклярбек Едиге?  И по контексту  вроде не так далеко от Кафы)

Может это послужит ключом к разгадке? 

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho_2/text5.phtml?id=11515

..У императора Тотамиша был сын, которого Едигуй выгнал из его земли. Тотамишь бежал в землю, которая недалеко от Самарканда, а сын в Кафу, Генуэзский город, который граничит с Татарией. Едигуй напал на этот город Кафу, потому что сын Тотамиша оттуда воевал с ним и нанес большой вред всей земле; жители города заключили мир с Едигуем, а сын Тотамиша бежал к Тамурбеку. Этот Тотамишь и сыновья его живы и в дружбе с Тамурбеком. А Едигуй обратил и обращает постоянно Та-тар в магометанскую секту; еще недавно они не верили ни в ту веру ни в другую, пока теперь не приняли магометанства....

[Kamal]

31 minutes ago, Zake said:

Не думаю. Каких это калмаков Улуса Джучи продолжал обращать в ислам  беклярбек Едиге?  И по контексту  вроде не так далеко от Кафы)

Может это послужит ключом к разгадке? 

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho_2/text5.phtml?id=11515

..У императора Тотамиша был сын, которого Едигуй выгнал из его земли. Тотамишь бежал в землю, которая недалеко от Самарканда, а сын в Кафу, Генуэзский город, который граничит с Татарией. Едигуй напал на этот город Кафу, потому что сын Тотамиша оттуда воевал с ним и нанес большой вред всей земле; жители города заключили мир с Едигуем, а сын Тотамиша бежал к Тамурбеку. Этот Тотамишь и сыновья его живы и в дружбе с Тамурбеком. А Едигуй обратил и обращает постоянно Та-тар в магометанскую секту; еще недавно они не верили ни в ту веру ни в другую, пока теперь не приняли магометанства....

Вы посмотрите на даты. Когда Едиге обращал всех в Ислам, Ногайской орды ещё не было, а был только Мангытских родной юрт Едиге. А пределы МЮ Трепавлов расчертил - Волга, Урал и Туркестан, которые соответствуют сакральной топографии каракалпаков.

[Zake]

Только что, Kamal сказал:

Вы посмотрите на даты. Когда Едиге обращал всех в Ислам, Ногайской орды ещё не было, а был только Мангытских родной юрт Едиге. А пределы МЮ Трепавлов расчертил - Волга, Урал и Туркестан, которые соответствуют сакральной топографии каракалпаков.

Едиге обращал не всех, а именно калмаков. Т.е. ордынских калмаков. 

[Kamal]

Just now, Zake said:

Едиге обращал не всех, а именно калмаков. Т.е. ордынских калмаков. 

И вы считаете, что эти татары были каракалпака и?

[Zake]

9 минут назад, Kamal сказал:

Вы посмотрите на даты. Когда Едиге обращал всех в Ислам, Ногайской орды ещё не было, а был только Мангытских родной юрт Едиге. А пределы МЮ Трепавлов расчертил - Волга, Урал и Туркестан, которые соответствуют сакральной топографии каракалпаков.

Как вы этот текст понимаете? 

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ibn_Arabshah_2/text1.phtml?id=12572

...Другая причина похода его (Тимура) в эти владения, хотя бы в ней и не было надобности, заключалась в следующем: эмир Идику был у Токтамыша одним из главных эмиров левой стороны, (одним) из вельмож, избиравшихся во время бедствий для устранения их, и из людей здравомыслия и совета; племя его называлось Кунграт....

[Kamal]

Just now, Zake said:

Как вы этот текст понимаете? 

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ibn_Arabshah_2/text1.phtml?id=12572

...Другая причина похода его (Тимура) в эти владения, хотя бы в ней и не было надобности, заключалась в следующем: эмир Идику был у Токтамыша одним из главных эмиров левой стороны, (одним) из вельмож, избиравшихся во время бедствий для устранения их, и из людей здравомыслия и совета; племя его называлось Кунграт....

Но у нас нет племени Кунграт. Есть только Арыс Конрат - Хорезмский, который подразумевает Арыс - объединение разных родов и племен 

[Zake]

Только что, Kamal сказал:

Но у нас нет племени Кунграт. Есть только Арыс Конрат - Хорезмский, который подразумевает Арыс - объединение разных родов и племен 

Я знаю. Но почему здесь пишут что племя Едиге это кунграт? 

[Kamal]

Just now, Zake said:

Я знаю. Но почему здесь пишут что племя Едиге это кунграт? 

Потому что, он из Хорезма.

[Zake]

2 часа назад, Kamal сказал:

Потому что, он из Хорезма.

Вы сами часто приводили слова Бердаха, дескать у каракалпаков две оглобли, т.е. основы - это арысы мангыт и конгират. Мы видим что и мангыт (по шежире племя Едиге) и конгират (племя Едиге по Арабшаху) соотносятся именно с Едиге по источникам. 

Теперь из данных Клавихо следует что Едиге обращал в ислам неверных татар (т.е. ордынских калмаков)

"...Едигуй обратил и обращает постоянно Та-тар в магометанскую секту; еще недавно они не верили ни в ту веру ни в другую, пока теперь не приняли магометанства...."

Т.е. логично что беклярбек Едиге начал подтягивать этих неверных калмаков  именно в свой личный юрт, основой которого были мангыт и конгират. Поэтому в этих обстоятельствах  логичнее предположить что каракалпак это именно измененное каракалмак нежели какие-то  древние черные клобуки (которые назывались караборикли). Здесь Асан Кайгы безусловно прав.

[Zake]

Т.е. Едиге продолжил дело Узбек-хана по исламизации кочевников Улуса Джучи - и конечно новообращенных мусульман (бывших калмаков) он затаскивал именно в свой юрт.  Тем более емнип есть шежире где Калмак является  сыном Узбека.

[Zake]

Ту же самую политику после смерти Едиге имхо продолжили его потомки. Ведь все это неодномоментный процесс. 

[Kamal]

Just now, Zake said:

Вы сами часто приводили слова Бердаха, дескать у каракалпаков две оглобли, т.е. основы - это арысы мангыт и конгират. Мы видим что и мангыт (по шежире племя Едиге) и конгират (племя Едиге по Арабшаху) соотносятся именно с Едиге по источникам. 

Теперь из данных Клавихо следует что Едиге обращал в ислам неверных татар (т.е. ордынских калмаков)

"...Едигуй обратил и обращает постоянно Та-тар в магометанскую секту; еще недавно они не верили ни в ту веру ни в другую, пока теперь не приняли магометанства...."

Т.е. логично что беклярбек подтянул этих неверных калмаков в свой юрт, основой которого были мангыт и конгират. Поэтому в этих обстоятельствах  логичнее предположить что каракалпак это именно измененное каракалмак нежели какие-то  древние черные клобуки. Здесь Асан Кайгы безусловно прав.

Калмаки это ойраты Чингисхана, казаковавшие вместе с русскими казаками, а татары, которых Едиге склонял к исламу это тюркские племена. То есть, для Едиге важна была многочисленность черных народов - тюрков, а не малое количество властелинов - монголов.

 

[Zake]

9 минут назад, Kamal сказал:

Калмаки это ойраты Чингисхана, казаковавшие вместе с русскими казаками, а татары, которых Едиге склонял к исламу это тюркские племена. То есть, для Едиге важна была многочисленность черных народов - тюрков, а не малое количество властелинов - монголов.

 

Калмак - это не принявшие ислам кочевники улуса Джучи после религиозн. реформы Узбекхана. Их обратили в ислам Едиге и его потомки. Вот и все ваши связи с Ногайской ордой. Никакой мистики и связи с клобуками.

Всё просто и не усложняйте картину.