Каракалпаки

[Kamal]

4 hours ago, Zake said:

1. Не понял вас

2. "ДТ" - фальшивка. Зачем постоянно  ссылаетесь то на желтую прессу, то на фальшивку? 

3. Ув Камал. Нет, каракалпаки - не бывшие казахи. Но история у наших народов общая, к вашему сожалению. Ибо костяк наших народов вышел из "золотордынского" теста. Плюс минус. 

1. Прекрасно поняли.

2. "ДТ" фальшивка, потому что шамильоглу так сказал? Самому недосуг прочитать, хоть поняли бы общее содержание?! Жёлтая пресса, легенды и прочие важны для привязки кое-каких моментов, которые в источниках не раскрыты. Хуже всего ссылаться на сухой источник, и к тому же искажать его содержание.

3. Вот и назовите костяк бывших золотоордынцев, ведь каждый народ состоит из племен (костяк). Посмотрим сколько совпадений. Всякие мелкие кирме не в счёт. Каракалпакские - конрат, муйтен, кият, кытай, кипчак, мангыт, кенегес.

[Kamal]

4 hours ago, Zake said:

Ув Камал. Вы уже писали, но еще раз повторите, ибо не помню на память: когда впервые зафиксировано и в каком источнике названия "каракалпак" и "ногай"? 

Ахметзьянова почитайте, Заки Валиди Тоган, Исхакова и других, которые ссылаются на шежире, главное из которых шежире Габдуллы хана (Кара бий), остальные шежире производные от них.

[Zake]

1 час назад, Kamal сказал:

Ахметзьянова почитайте, Заки Валиди Тоган, Исхакова и других, которые ссылаются на шежире, главное из которых шежире Габдуллы хана (Кара бий), остальные шежире производные от них.

Я думал вы знаете назубок эти даты.

[Zake]

1 час назад, Kamal сказал:

1. Прекрасно поняли.

2. "ДТ" фальшивка, потому что шамильоглу так сказал? Самому недосуг прочитать, хоть поняли бы общее содержание?! Жёлтая пресса, легенды и прочие важны для привязки кое-каких моментов, которые в источниках не раскрыты. Хуже всего ссылаться на сухой источник, и к тому же искажать его содержание.

3. Вот и назовите костяк бывших золотоордынцев, ведь каждый народ состоит из племен (костяк). Посмотрим сколько совпадений. Всякие мелкие кирме не в счёт. Каракалпакские - конрат, муйтен, кият, кытай, кипчак, мангыт, кенегес.

1. Не понял.

2. Фальшивка, что есть то есть. 

3. А зачем вам совпадения? Разные золотоорд. племена и роды разделились по разным партиям, потом постоянно также перемещались и перетусовывались.  В чем проблема, не понял? 

[Tama]

4 часа назад, Zake сказал:

А зачем вам совпадения? Разные золотоорд. племена и роды разделились по разным партиям, потом постоянно также перемещались и перетусовывались.  В чем проблема, не понял?

Сейчас многие, даже иногда историки, думают по сартски то есть по земледельчески, а кочевники кочуют, перекочевывают (вольный народ), а первые сидят в одном месте.

[Kamal]

6 hours ago, Zake said:

Я думал вы знаете назубок эти даты.

Назубок вам ничего не даст, через час все забудете. Потрудитесь, если что-то хотите узнать о других народах.

[Kamal]

6 hours ago, Zake said:

1. Не понял.

2. Фальшивка, что есть то есть. 

3. А зачем вам совпадения? Разные золотоорд. племена и роды разделились по разным партиям, потом постоянно также перемещались и перетусовывались.  В чем проблема, не понял? 

1. Что непонятного. 

2. Да, в НКВД делать было нечего, сидели и сочиняли какую-то историю, в общем, думайте как хотите.

3. Совпадения нужны для сравнения, вы же вели речь про костяк, а говорите в общих чертах, обо всех племенах золотой орды. Неужели трудно из них сосредоточиться по существу, то есть на казахских и каракалпакских племенах. Список КК племен я указал.

[Kamal]

1 hour ago, Tama said:

Сейчас многие, даже иногда историки, думают по сартски то есть по земледельчески, а кочевники кочуют, перекочевывают (вольный народ), а первые сидят в одном месте.

О чем вообще речь?

[Zake]

5 часов назад, Kamal сказал:

1. Что непонятного. 

2. Да, в НКВД делать было нечего, сидели и сочиняли какую-то историю, в общем, думайте как хотите.

3. Совпадения нужны для сравнения, вы же вели речь про костяк, а говорите в общих чертах, обо всех племенах золотой орды. Неужели трудно из них сосредоточиться по существу, то есть на казахских и каракалпакских племенах. Список КК племен я указал.

1. Потому что говорите загадками

2. Фальшивка, однозначно.

3. Совпадения или несовпадения вообще ни о чем не будут говорить. Надо подходить комплексно.

[Zake]

8 часов назад, Kamal сказал:

Назубок вам ничего не даст, через час все забудете. Потрудитесь, если что-то хотите узнать о других народах.

Вообще все началось с вашего заявления, что каракалпаки - это потомки древн. кыргызов и тюргешей и поэтому вы якобы НАМНОГО ближе к нынешним кыргызам, нежели к казахам. 

В итоге, как часто бывает в дискуссии с вами, вся рациональная нить беседы оборвалась на желтой каракалпакской прессе и фальшивке "ДТ".

[Kamal]

2 hours ago, Zake said:

1. Потому что говорите загадками

2. Фальшивка, однозначно.

3. Совпадения или несовпадения вообще ни о чем не будут говорить. Надо подходить комплексно.

1. Что, значение слов выдумывать и травить байки для вас загадка?

2. Удобная отговорка для некоторых.

3. Зачем комплексно, если вы не можете сравнить состав всего лишь двух народов?

[Kamal]

2 hours ago, Zake said:

Вообще все началось с вашего заявления, что каракалпаки - это потомки древн. кыргызов и тюргешей и поэтому вы якобы НАМНОГО ближе к нынешним кыргызам, нежели к казахам. 

В итоге, как часто бывает в дискуссии с вами, вся рациональная нить беседы оборвалась на желтой каракалпакской прессе и фальшивке "ДТ".

Вы спросили один ли я думаю о том, что вас так не устраивает, оказалось не я один. Теперь вешаете мне ярлык, будто я сказал, что древние кыргызы наши предки. Вы хоть правильно прочтите мои посты, там сказано, что самые близкие это кыргызы, потом ногайцы, и после этого только казахи, ибо каракалпаки не появились лишь в 1598 году, а выделились из золотой орды как уже полностью сформировавшийся народ наравне с казахами, потому и казахи никак не могут быть предками, хотя какой-то процент дозолотоордынских общих предков все же есть. А постзолоордынские племена казахов и каракалпаков не смешивались между собой, если не считать некоторых перебежчиков. И даже в этом случае, все каракалпакские перебежчики остались на казахской стороне и давно уже казахи.

[Zake]

1 час назад, Kamal сказал:

Вы спросили один ли я думаю о том, что вас так не устраивает, оказалось не я один. Теперь вешаете мне ярлык, будто я сказал, что древние кыргызы наши предки. Вы хоть правильно прочтите мои посты, там сказано, что самые близкие это кыргызы, потом ногайцы, и после этого только казахи, ибо каракалпаки не появились лишь в 1598 году, а выделились из золотой орды как уже полностью сформировавшийся народ наравне с казахами, потому и казахи никак не могут быть предками, хотя какой-то процент дозолотоордынских общих предков все же есть. А постзолоордынские племена казахов и каракалпаков не смешивались между собой, если не считать некоторых перебежчиков. И даже в этом случае, все каракалпакские перебежчики остались на казахской стороне и давно уже казахи.

Зачем выдумываете бредовый тезис про казахов, которые якобы являлись (не являлись) предками каракалпаков? 

Чтобы потом его успешно опровергать? Зачем вам это?

Аргументов в пользу того, что каракалпакам ближе кыргызы я так и не увидел. Значит их нет.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Зачем выдумываете бредовый тезис про казахов, которые якобы являлись (не являлись) предками каракалпаков? 

Чтобы потом его успешно опровергать? Зачем вам это?

Аргументов в пользу того, что каракалпакам ближе кыргызы я так и не увидел. Значит их нет.

Не пойму, в чем проблема? Этногенез это долгий процесс, а предков очень много, не только тюрко-монгольские племена участвовали. А древнего Казахского каганата я лично не слышал (найдете где-то упоминание, заберу свои слова обратно), были тюркские каганаты, уйгурский, Кыргызской, Хорезм, хазарский каганат, печенеги, огузы, кипчаки, монголы и т.д.

[Zake]

48 минут назад, Kamal сказал:

Не пойму, в чем проблема? Этногенез это долгий процесс, а предков очень много, не только тюрко-монгольские племена участвовали. А древнего Казахского каганата я лично не слышал (найдете где-то упоминание, заберу свои слова обратно), были тюркские каганаты, уйгурский, Кыргызской, Хорезм, хазарский каганат, печенеги, огузы, кипчаки, монголы и т.д.

Теперь от связи каракалпаков с древн. кыргызами вы  перескочили на "Казахский каганат"?

Вы разве не знаете что означало  слово "казак"? Много кто казаковал и что с этого? Это изначально был всего лишь социальный статус. 

Короче нить беседы безнадежно утеряна.  Надо прекращать.

[Kamal]

Just now, Zake said:

Теперь от связи каракалпаков с древн. кыргызами вы  перескочили на "Казахский каганат"?

Вам разве не знаете что означало  слово "казак"? Много кто казаковал и что с этого? Это изначально был всего лишь социальный статус. 

Короче нить беседы безнадежно утеряна.  Надо прекращать.

Вы наконец-то разберитесь с тем на что вы обижены, с чем не согласны, что беспокоит, а то мои слова не доходят до вас. Играетесь словами, будто вы истина последней инстанции. Всего хорошего.

[Zake]

В 02.11.2021 в 19:15, Zake сказал:

Интересно, кто еще кроме Камала считает, что каракалпакам кыргызы ближе чем казахи? 

И на чем основано такое мнение?

@Kamal вообще меня этот вопрос интересовал. Но вместо беседы получилась белиберда.

[Koshoj]

3 hours ago, Kamal said:

Вы хоть правильно прочтите мои посты, там сказано, что самые близкие это кыргызы, потом ногайцы, и после этого только казахи, ибо каракалпаки не появились лишь в 1598 году, а выделились из золотой орды как уже полностью сформировавшийся народ наравне с казахами, потому и казахи никак не могут быть предками, хотя какой-то процент дозолотоордынских общих предков все же есть

Ни лингвистически, ни генетически такой сильной связи киргизов и каракалпаков нету. И по лингвистике и по генетике ближе всего каракалпакам ногайцы, затем казахи, и только потом киргизы. Вот по генетике как выглядит картина(из вот этой статьи: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/327122v1.full):

[Kamal]

9 hours ago, Koshoj said:

Ни лингвистически, ни генетически такой сильной связи киргизов и каракалпаков нету. И по лингвистике и по генетике ближе всего каракалпакам ногайцы, затем казахи, и только потом киргизы. Вот по генетике как выглядит картина(из вот этой статьи: https://www.biorxiv.org/content/10.1101/327122v1.full):

Я об этом думал, но, так как имеется очень много литературы о тесной связи кыргызов с ногайцами, против чего не попрешь, я взял за основу кыргызов, хотя предков у каракалпаков очень много, а полное формирование в отдельный народ произошло после ногайской орды. Я лишь приступаю к разгадке своего каракалпакского  происхождения от древних тюрков, поэтому поддержал мнение многоуважаемого каракалпакского журналиста, поставив на первое место кыргызов, и потом только ногайцев. Вопрос: если кыргызы стоят далеко чем ногайцы, которые нам близки, то о каких кыргызах, связанных с ногайцами в средневековье идет речь в исторической литературе. Думаю, журналист тоже колебался в этих вопросах, но принял сторону, которая упоминается в литературе и кыргызов поставил на первое место.

[кылышбай]

В 09.11.2021 в 18:45, Kamal сказал:

А почему так возмущаетесь? Покопайтесь, может что-то найдете. Данную статью нурумбетова оклеветали кому не лень, но почему-то по Гумилеву каракалпаки это потомки абаров (черных тюргешей), составлявших 1/3 тюргешского каганата. В общем, про позднюю историю КК мне уже почти все известно, теперь можно и про предков чк как промежуточное звено в этногенезе современных КК можно расследовать

Журналист Нурумбетов, замеченный в фольк-хистори Гумилев. Может остановимся на этом и поговорим про более реальные вещи?

В 09.11.2021 в 19:05, Kamal сказал:

Да уж, как видите, каракалпаки не выросли из-под земли в 1598 году и не прилетели откуда-либо, а имеет длинный путь в своем этногенезе.

Никто не считает что вы с Луны свалились. Но лучше осторожно предлагать аргументы на фактах чем вот так вот напрямую связывать с ЧК, отгородившись от своих братьев и соседей. Типа хоть что то чем ничего. Имеем кытай-кыпчаков, каракалпаков уже в конце 17 в? Имеем. Имеем близкий с казахским и ногайским язык? Имеем. Имеем ханов из ордынских джучидов? Имеем. Имеем цикл ногайлинских эпосов с ордынскими персонами? Имеем. Иеем э тнографисекие заметки с упоминанием Казани, Волги? Имеем. Имеем мангытов, кытаев, кыпчаков, джалаиров, кенегесов, уйгуров, канглы и др. "узбекские племена"? Имеем. А что мы имеем по черным клобукам? Вот отсюда надо отталкиваться. "А этноним?" - возразите вы. "Вот как раз этноним очень легко меняется и перенимается в кочевой, разделенной на роды и племена, среде, раскинувшейся на огромном, однообразном этно-социальном, политическом пространстве, где в какой то момент резко начали возникать отдельные политические образования, которые поделили этот народ и растащили по частям".

Для примера: вы же знаете как возникло наше самоназвание "казахи"

[кылышбай]

В 14.11.2021 в 13:48, Kamal сказал:

Я об этом думал, но, так как имеется очень много литературы о тесной связи кыргызов с ногайцами

Можно предположить что разделение на два арыса и появление союза Конырат произошло после джунгарского нашествия 1723 г.?

[кылышбай]

В 10.11.2021 в 16:18, Kamal сказал:

1. Тем не менее вы пытаетесь доказать непричастность чк к каракалпакам без палео ДНК и с вашей стороной это принимается. Двойные стандарты?!

2. По вашему жизнь начинается с мангытского юрта и золотой орды? Вы много пишете о себе любимом, вокруг ничего не замечаете, и потому у вас ощущение, будто у вас что-то воруют.

3. А на самом деле вы просили предания, я вас кратко проинформировал, что же теперь не устраивает вас?

1. Так ведь доказывать должен утверждающий. Я молчу, вы утверждаете. Так будьте добры докажите с помощью палео ДНК черных клобуков их связь с совр. каракалпаками.

2. Да. Человек рождается когда рождается. Но мы же не считаем (общепринято) еще полноценным человеком плод в утробе. Тем более черные клобуки это как минимум даже не эмбрион а клетка в теле матери или отца за годы до рождения ребенка. Как бы мы не хотели представить этногенез своего народа каким то особенным, отдельным, это не так. И вы не можете перешагнуть золотоордынский этап и сразу с 17 в. попасть под Киев, к черным клобукам. 

3. Приведите не общие для нас всех ордынские предания а именно связанные с черными клобуками.

[Kamal]

1 hour ago, кылышбай said:

А что мы имеем по черным клобукам?

Почему такое болезненное отношение к этому вопросу?

Мы имеем обширную литературу от русских, советских, а также от историков постсоветского пространства, основанная в первую очередь на преданиях народа и подтвержденные при комплексном изучении соотв. учёными. Есть параллельная тема, пишите там все, чем вы несогласны.

[Kamal]

10 hours ago, кылышбай said:

Можно предположить что разделение на два арыса и появление союза Конырат произошло после джунгарского нашествия 1723 г.?

До 1723 года было 6 Арысов, которые подтверждаются сведениями других групп каракалпаков, которые отстали от своих соплеменников, обитавших по Нижнему течению Сырдарьи. Нынешние 2 Арыса это миниатюра тех 6 Арысов. Кроме того в письме Кучук ходжи от 1758 года говорится о 6 городах и 6 биях представлявших Верхних каракалпаков и просившие подданства Китая. К сожалению ответа не дождались и со временем рассеялись среди казахов и узбеков. Тем не менее их нынешние потомки, которые помнят свою историю, знают о Шести Арысах каракалпаков. На два Арыса сгруппировались уже Нижние каракалпаки по приходу в хивинские владения в начале 19 века, ибо в конце 18 века видим их смешанными согласно "Шежире" Бердаха, где говорится о кытаях и шуллуках (отделение конрат), державших оборону под руководством Нуртая и Косназара. Остальные ушли разными путями - в Хиву, Бухару и Аральцам.

[Кыпчак]

Каракалпаки абары 

Абары в Степной Азии и авары в Прикаспии на дагестанской стороне действуют достаточно синхронно. Это, скорее всего, два крупных притока некогда единого суперэтноса консоюза племен. Судьба аваров и абаров, следовательно, шла в разных направлениях. Потомки абаров, как считается, тоже ушли в горы – каракалпаки, часть аваров ушли в горы – дагестанские народы. Хиониты якобы не были хунтами[81], а были ближе к сарматам. Сарматы, скифы – к ним, как известно, античные авторы относили все народы Кавказа. Такая связь и здесь прослеживается. Л.Н. Гумилев пишет: «Прикаспийские народы по ошибке приняли хионитов за истинных абаров, некогда проявивших особую доблесть и свирепость