Каракалпаки

[Tima_2109]

04.12.2020 в 23:43, Kamal сказал:

А на счет того, что воевали, скажу, что Хак-Назар на стороне русских воевал против Кучум хана и очень даже способствовал гибели Кучумовского (Сибирского) государства, потому что, были не от одной ветви с ним, а были противниками. 

Вы мне покажите, хотя бы один пример о том, что Тукатимуриды воевали против своих же  Тукатимуридов. Ну, например, Старший жуз против Младшего Жуза. Такого в истории нет, но, почему то Хак-Назар пошел против Сибирского хана Кучума, помогал русским победить его без какого-либо сожаления к своему родственнику-чингизиду в том случае, если даже он считал себя родственником Кучума, а возможно, у него и не было никаких чувств. 

В общем, тут много вопросов проявляется и по Турсун хану о том, кем он себя считал по-настоящему. И скорее всего правы каракалпакские ученые, которые считают его (Турсун хана) мангытом (каракалпаком). 

 

Также Турсун был самопровозглашенным ханом Ташкента. 

[Кыпчак]

15 часов назад, Kamal сказал:

Еще есть статья Толстовой Л.С.  "Материалы этнографического обследования группы каракалпаков Самаркандской области УзССР" 34-44 стр. СЭ №3-1961

https://www.booksite.ru/etnogr/1961/1961_3.pdf

Большое спасибо Толстовой за труды, к сожалению очень мало информации про каракалпаков Самарканде. Ещё раз прочитал статью. 

[Kamal]

11 hours ago, Tima_2109 said:

Турсун хан чингизид и он никогда не считал себя мангытом, насчет того почему он пошел против Есима Турсун просто не хотел возвышения Есима и сам хотел стать ханом. 

 

11 hours ago, Tima_2109 said:

Также Турсун был самопровозглашенным ханом Ташкента. 

Я ведь, писал в другой теме про изученность вопроса. В Средней Азии на данное время историей увлекаются только казахи, а у других нет дела до каких-то там было или не было. А когда все возьмутся за историю, то и пойдут разные рецензии и критики. 

[Tima_2109]

10 минут назад, Kamal сказал:

 

Я ведь, писал в другой теме про изученность вопроса. В Средней Азии на данное время историей увлекаются только казахи, а у других нет дела до каких-то там было или не было. А когда все возьмутся за историю, то и пойдут разные рецензии и критики. 

Но все же у Турсун хана есть свое шежире да и титул султан и хан в Казахском ханстве давалось лишь только торе. 

[Kamal]

2 minutes ago, Tima_2109 said:

Но все же у Турсун хана есть свое шежире да и титул султан и хан в Казахском ханстве давалось лишь только торе. 

Торе были и у каракалпаков, прочитайте Самойловича "Материалы по истории каракалпаков".

[Tima_2109]

Только что, Kamal сказал:

Торе были и у каракалпаков, прочитайте Самойловича "Материалы по истории каракалпаков".

Да я знаю. Но Турсун был прямым правнукам Джанибека(первого казахского хана). 

[Kamal]

2 minutes ago, Tima_2109 said:

Да я знаю. Но Турсун был прямым правнукам Джанибека(первого казахского хана). 

В свете того, что современные историки не могут разобраться в верности и более поздних событий, например, был ли Емельян Пугачев настоящим Петром III, происхождение более раннего Турсун хана, в силу привлечения и других источников может оказаться под вопросом. Пока мы имеем то, что нам навязывают. 

[Tima_2109]

Только что, Kamal сказал:

В свете того, что современные историки не могут разобраться в верности и более поздних событий, например, был ли Емельян Пугачев настоящим Петром III, происхождение более раннего Турсун хана, в силу привлечения и других источников может оказаться под вопросом. Пока мы имеем то, что нам навязывают. 

Ну насчет Емельяна Пугачева все ясно это самозванец который пользовался слухами о том что Петр 3 якобы был жив. 

[Kamal]

2 minutes ago, Tima_2109 said:

Ну насчет Емельяна Пугачева все ясно это самозванец который пользовался слухами о том что Петр 3 якобы был жив. 

Это по Википедии. А на самом деле?

[Tima_2109]

Годы жизни не совпадают Петр 3 родился в 1728 году а Емельян Пугачев в 1742 году. У обоих есть свой портреты и они не похожи друг на друга. 

[Kamal]

4 minutes ago, Tima_2109 said:

Годы жизни не совпадают Петр 3 родился в 1728 году а Емельян Пугачев в 1742 году. У обоих есть свой портреты и они не похожи друг на друга. 

Если исходить из того, что 40 летний мужик 18 века походил на 60 летнего современного мужчину, то портреты совпадают. С другой стороны, мужчина из голубых кровей выглядел намного моложе своего ровесника-крестьянина. А в третьих, известно ли происхождение самого Емельяна Пугачева?!  Есть ли подтверждающие лица его истинного происхождения, говорящий, что он родился тогда-то, от того-то? И вообще, есть ли фотография Петра III и Емельяна Пугачева? Портреты ведь, не передают то естественное, что было в их лицах. В общем, даже у меня-дилетанта много вопросов, неговоря о профессиональных историках.

[Tima_2109]

23 минуты назад, Kamal сказал:

Если исходить из того, что 40 летний мужик 18 века походил на 60 летнего современного мужчину, то портреты совпадают. С другой стороны, мужчина из голубых кровей выглядел намного моложе своего ровесника-крестьянина. А в третьих, известно ли происхождение самого Емельяна Пугачева?!  Есть ли подтверждающие лица его истинного происхождения, говорящий, что он родился тогда-то, от того-то? И вообще, есть ли фотография Петра III и Емельяна Пугачева? Портреты ведь, не передают то естественное, что было в их лицах. В общем, даже у меня-дилетанта много вопросов, неговоря о профессиональных историках.

Пугачев родился в семье донского казака Ивана Михайловича Пугачёва (умер в 1762 г.); кроме него в семье были брат Дементий и сестры Ульяна и Федосья. 

[Kamal]

11 minutes ago, Tima_2109 said:

Пугачев родился в семье донского казака Ивана Михайловича Пугачёва (умер в 1762 г.); кроме него в семье были брат Дементий и сестры Ульяна и Федосья. 

Опять Википедия?! 

Таких искаженных истории много, например, настоящий Султан Мурат, сын каракалпакского Кучук хана, в 1708 году не выдал русским, что его отца убили башкиры, ибо политическая ситуация того времени была выше истины, ибо Алдар-Кусьюмовское восстание, которое провозгласило его (Султан Мурата) ханом башкир, было в полном разгаре. А это искажение истории было в руках лишь одного, почти незаметного человека, над которым уже готовили виселицу.

Неужели думаете, что у императоров не было никаких фантазии, чтоб обмануть народ?! 

 

 

[Карай]

1 час назад, Kamal сказал:

Опять Википедия?! 

https://cyberleninka.ru/article/n/e-i-pugachyov-v-otechestvennoy-istoriografii

Текст научной работы на тему «Е. И. Пугачёв в отечественной историографии»

 

Вестник Томского государственного университета. 2019. № 444. С. 155-163. Б01: 10.17223/15617793/444/20

УДК 94(47) «17»

М.В. Симонова

 

[Карай]

1 час назад, Kamal сказал:

Неужели думаете, что у императоров не было никаких фантазии, чтоб обмануть народ?! 

По результатам исследований историков Ю.А. Лимонова совместно с В.В. Мавродиным и В.М. Панеяхом идея объявить себя царём Петром Фёдоровичем возникает на Добрянском форпосте в Польше. Причиной возникновения этой идеи выступить от имени царя назван «наивный монархизм» крестьянства, о котором писал ещё К.В. Чистов в своей работе. У Пугачёва было семь предшественников, которые именовали себя Петром III. По дороге из Польши Пугачёв представлялся богатым купцом, повидавшим Царьград и Египет.

[Tama]

04.12.2020 в 23:43, Kamal сказал:

Вы мне покажите, хотя бы один пример о том, что Тукатимуриды воевали против своих же  Тукатимуридов.

Вижу вы плохо знакомы с темой, раз такие вопросы задаете. Много примеров когда тукатимуриды воевали против своих, например, Тохтамыш и Урус ханы, аштарханиды и казахские ханы итд.

[Tama]

04.12.2020 в 23:43, Kamal сказал:

В общем, тут много вопросов проявляется и по Турсун хану о том, кем он себя считал по-настоящему. И скорее всего правы каракалпакские ученые, которые считают его (Турсун хана) мангытом (каракалпаком). 

Турсун хан казахский чингизид, владетель Ташкении. Хан части казахов, такой же как Абулхаир хан Младшего, а Абылай Среднего. И это никто никогда не сможет опровергнуть, при всем уважении к каракалпак.ученым. Турсын хана мангытом, может считать лишь фольк.

[Kamal]

16 hours ago, Карай said:

По результатам исследований историков Ю.А. Лимонова совместно с В.В. Мавродиным и В.М. Панеяхом идея объявить себя царём Петром Фёдоровичем возникает на Добрянском форпосте в Польше. Причиной возникновения этой идеи выступить от имени царя назван «наивный монархизм» крестьянства, о котором писал ещё К.В. Чистов в своей работе. У Пугачёва было семь предшественников, которые именовали себя Петром III. По дороге из Польши Пугачёв представлялся богатым купцом, повидавшим Царьград и Египет.

Пишут, что было около десятка Петра III, но странным образом известен лишь Е. Пугачев, о котором также есть сведения, что настоящий Емельян Пугачев умер в тюрьме еще до начала восстания. 

 

[Kamal]

2 hours ago, Tama said:

Вижу вы плохо знакомы с темой, раз такие вопросы задаете. Много примеров когда тукатимуриды воевали против своих, например, Тохтамыш и Урус ханы, аштарханиды и казахские ханы итд.

Углубляться не надо, я имел в виду казахских тукатимуридов.

 

2 hours ago, Tama said:

Турсун хан казахский чингизид, владетель Ташкении. Хан части казахов, такой же как Абулхаир хан Младшего, а Абылай Среднего. И это никто никогда не сможет опровергнуть, при всем уважении к каракалпак.ученым. Турсын хана мангытом, может считать лишь фольк.

Каракалпакские ученые - "фольки" пишут, что Турсун хан поставлен правителем Ташкента мангытами-катаганами. Какая ошибка есть здесь, если одно из отделений мангытов состояло от Катмангытов (катаганов)?

 Усылайынша улық халықтың уллы бир мәмлекети ўақытынан бурын ыдыраған еди. Сол туста қатаған-маңғытлар ортасынан тахтқа отырғызылған Ташкент (Шаш)ҳүкимдары Турсын хан

[Kamal]

2 minutes ago, Kamal said:

Какая ошибка есть здесь, если одно из отделений мангытов состояло от Катмангытов (катаганов)?

 4) МАҢҒЫТ (Мыңғат) Арысы. Ураны «Жаўлы-Шаўқай!» Тамғасы ƒ (қылыш). 

13. Қатмаңғыт тайпасы. 
Қатаған, Қанқатаған, Жанқатаған, Санқатаған. 

 

[Zake]

12 часов назад, Kamal сказал:

Углубляться не надо, я имел в виду казахских тукатимуридов.

 

Ув Камал. Вы пишите настоящую чушь. В борьбе за власть не смотрят на чужих и родных. 

Напр. братья Абулгази убили своего родного отца (предварительно выколов ему глаза) в борьбе за власть.

И как это вписывается в вашу "концепцию"? Значит по вашему многочисленные казахские урусиды друг другу "глаза не выкалывали" только потому что были ближе друг к другу, чем члены одной конкретной семьи Араб-Мухамед хана (отца Абулгази)?

[Kamal]

2 hours ago, Zake said:

Ув Камал. Вы пишите настоящую чушь. В борьбе за власть не смотрят на чужих и родных. 

Напр. братья Абулгази убили своего родного отца (предварительно выколов ему глаза) в борьбе за власть.

И как это вписывается в вашу "концепцию"? Значит по вашему многочисленные казахские урусиды друг другу "глаза не выкалывали" только потому что были ближе друг к другу, чем члены одной конкретной семьи Араб-Мухамед хана (отца Абулгази)?

Ув. Zake, я хорошо отличаю дворцовые перевороты от войны между кланами. Вопрос, который по Вашему тупой, мной был задан по поводу Кучум хана, которого некоторые казахские юзеры приписывали к казахским ханам. Акназар (тукатимурид) воевал против Кучума (шибанида), Тауекель (тт) против Абдуллы (ш), Есим хан (тт) против Абдал Гаффара (ш), Есим хан же против Турсун хана (арабшахид, т.е. тоже шибанид), Абулхаир и Аблай (тт) против каракалпакских кучумовичей (ш) и т.д.

А казахские тукатимуриды хотя и грызлись, но между собой не воевали. Я не знаю ни одного источника, когда Барак султан убил Абулхаира, между казахскими жузами произошла большая война. 

Арабшахиды (шибаниды) погрязли в братоубийстве, но это всего лишь дворцовые перевороты, смена властей внутри одного государства, а не война между народами.

 

[Zake]

49 минут назад, Kamal сказал:

Ув. Zake, я хорошо отличаю дворцовые перевороты от войны между кланами. Вопрос, который по Вашему тупой, мной был задан по поводу Кучум хана, которого некоторые казахские юзеры приписывали к казахским ханам. Акназар (тукатимурид) воевал против Кучума (шибанида), Тауекель (тт) против Абдуллы (ш), Есим хан (тт) против Абдал Гаффара (ш), Есим хан же против Турсун хана (арабшахид, т.е. тоже шибанид), Абулхаир и Аблай (тт) против каракалпакских кучумовичей (ш) и т.д.

А казахские тукатимуриды хотя и грызлись, но между собой не воевали. Я не знаю ни одного источника, когда Барак султан убил Абулхаира, между казахскими жузами произошла большая война. 

Арабшахиды (шибаниды) погрязли в братоубийстве, но это всего лишь дворцовые перевороты, смена властей внутри одного государства, а не война между народами.

 

Ув Камал. Вы можете по разному крутить и выкручиваться, но от этого ташкентский Турсун-хан никак не станет каракалпакским мангытом. 

[Kamal]

31 minutes ago, Zake said:

Ув Камал. Вы можете по разному крутить и выкручиваться, но от этого ташентский Турсун-хан никак не станет каракалпакским мангытом. 

Не знаю, что имеете в виду под крутить и выкручиваться, но Турсун хан был поставлен в правители Ташкента именно мангытами-катаганами, если Вас волнует именно этот вопрос. И каракалпакские ученые из-за политкорректности не называют этих мангыт-катаганов каракалпаками. Это я сделал предположение, что Турсун хан может оказаться мангытом имея в виду, что одно из названий позднесредневековых каракалпаков было мангыты. Если на то пошло, то у чингизидов, если можно так выразиться, лишь одна национальность - монголы (потомки Чингизхана), а не казахи, не узбеки, и тем более не каракалпаки. Будьте спокойны. 

[Zake]

42 минуты назад, Kamal сказал:

Не знаю, что имеете в виду под крутить и выкручиваться, но Турсун хан был поставлен в правители Ташкента именно мангытами-катаганами, если Вас волнует именно этот вопрос. И каракалпакские ученые из-за политкорректности не называют этих мангыт-катаганов каракалпаками. Это я сделал предположение, что Турсун хан может оказаться мангытом имея в виду, что одно из названий позднесредневековых каракалпаков было мангыты. Если на то пошло, то у чингизидов, если можно так выразиться, лишь одна национальность - монголы (потомки Чингизхана), а не казахи, не узбеки, и тем более не каракалпаки. Будьте спокойны. 

 

Ув Камал. Вы бросаетесь из одной  крайности в другую. То он (Турсун) у вас каракалпак, теперь монгол.

По ташкентскому Турсун-хану вам уже много раз скидывали информацию, а вы начинаете заново крутить свою шарманку.