Каракалпаки

[Zake]

6 часов назад, Kamal сказал:

 

2. Мнение - дилетантское. Кара-Калпак и Кара-Калмак никак невозможно перепутать. Оттого, что кто-то напишет имя какого-то народа с ошибкой, самоназвание народа от этого не меняется. Единственное, что другие могут прочитать написанное и называть конкретный народ ошибочно, но и это не влияет на самоназвание народа.

В тюркских языках м-б переходящее. Беркут-меркут, бекрин-мекрин, куба-кума, куман-кубан и т.д.

С этой точки зрения не было больших барьеров для перехода каракалмак в каракалпак. 

[кылышбай]

16 часов назад, Kamal сказал:

Далеко от Ваших фантазии. Изучали этнографию, археологию, лингвистику, фольклор, в общем, подошли к изучению вопроса в комплексе.

Думаете ближе к вашим черноклобучным грезам? Ну так приведите хотя бы пару конкретных археологических или фольклорных аргументов, связывающих каракалпаков с черными клобуками

[кылышбай]

16 часов назад, Kamal сказал:

Пройдитесь по страницам интернета, где есть казахские комментарии по каракалпакам, там обязательно "калпаки". И вообще, забудьте свою фантазию по этому поводу, так как, все уйгуры, туркмены, сарты, калмаки, естеки, курама и т.д., в каракалпакской родоплеменной структуре окажутся просто тезками, ничего общего не имеющими с одноименными народами. А такая теория - маловероятна. 

Причем тут то как казахи вас называли. Почему казах мне мог иметь прозвище Кара-калпак? И перестаньте использовать слово "фантазии". Пишите без эмоции, а то вы что то попутали. Если не согласны - приведите контраргумент, а то уже обижаться стали. 

[кылышбай]

16 часов назад, Kamal сказал:

Ведь открытым текстом пишу и, не раз мне задавали такой идиотский вопрос.  Они упоминаются в период существования тюркского объединения под общим названием Черные клобуки, которое распалось под ударами монголов, после чего наступил монгольский (золотоордынский) период, который тоже распался. 

Вопрос может идиотский, но вы не въехали в его суть: поздний период это поздне- и постордынское время. Где там упоминаются черные клобуки? Не надо по сто раз писать про русских черных клобуков домонгольского времени

[АксКерБорж]

55 минут назад, кылышбай сказал:

Думаете ближе к вашим черноклобучным грезам? Ну так приведите хотя бы пару конкретных археологических или фольклорных аргументов, связывающих каракалпаков с черными клобуками

 

Мало ли у кого на форуме какие грезы, у вас их тоже не мало. 

Так ведь черный клобук это и есть кара калпак.

Если вы утверждаете обратное, то вам надо доказать это.

Это как казак и казах.

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, Kamal сказал:

2. Мнение - дилетантское. Кара-Калпак и Кара-Калмак никак невозможно перепутать. 

 

По ходу первый афтар такой ассоциации это близкий друг Кылышпая, АКБ, потом кто-то подхватил.  Или нет?

 

[кылышбай]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Мало ли у кого на форуме какие грезы, у вас их тоже не мало. Так ведь черный клобук это и есть кара калпак. Если вы утверждаете обратное, то вам надо доказать это. Это как казак и казах.

Кубанские казаки это казахи. Докажите обратное.

Речь не о слове, этнониме. И даже не о том, что черные клобуки вообще не имеют отношения к каракалпакам - может и имеют. Спор о значимости этого компонента в этногенезе

[Kamal]

17 hours ago, Zake said:

В тюркских языках м-б переходящее. Беркут-меркут, бекрин-мекрин, куба-кума, куман-кубан и т.д.

С этой точки зрения не было больших барьеров для перехода каракалмак в каракалпак. 

Ув. Zake, переходящих букв много, если это однокоренные слова, означающее одно и то же, и не только м-б, но и с-ш, т-д, г-к и т.д. и т.п. Но калмак и калпак совсем разные понятия, первое - религиозное прозвище, второе - предмет одежды. 

[Kamal]

9 hours ago, кылышбай said:

Думаете ближе к вашим черноклобучным грезам? Ну так приведите хотя бы пару конкретных археологических или фольклорных аргументов, связывающих каракалпаков с черными клобуками

Короче, есть отдельная тема по Черным клобукам, там и ищите то, что Вас не устраивает. Проводите исследования, пишите диссертации... Я не могу Вам объяснить то, чего Вы изначально не хотите понять.

[Kamal]

4 hours ago, кылышбай said:

Кубанские казаки это казахи. Докажите обратное.

Речь не о слове, этнониме. И даже не о том, что черные клобуки вообще не имеют отношения к каракалпакам - может и имеют. Спор о значимости этого компонента в этногенезе

Вы не можете понять даже каракалпакских конратов, хотя нет, для Вас это очень сложный случай. Хотя бы разберитесь с мангытами - самый легкий компонент (источников достаточно). Если осилите - возможно и поговорим об этногенезе. 

[АксКерБорж]

01.02.2021 в 17:12, кылышбай сказал:

Кубанские казаки это казахи. Докажите обратное.

 

01.02.2021 в 17:12, кылышбай сказал:

Речь не о слове, этнониме. 

 

Связь между нашим этнонимом и казачества самая прямая.

Думаю связь между каракалпак и черный клобук тоже.

 

01.02.2021 в 17:12, кылышбай сказал:

И даже не о том, что черные клобуки вообще не имеют отношения к каракалпакам - может и имеют. Спор о значимости этого компонента в этногенезе

 

Как могут каракалпаки (черные клобуки то есть) быть непричастными к каракалпакскому народу?

 

[кылышбай]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

1. Связь междунашим  этнонимом и казачества самая прямая. Думаю связь между каракалпак и черный клобук тоже.

2. Как могут каракалпаки (черные клобуки то есть) быть непричастными к каракалпакскому народу?

1. Я говорю, что речь не про этноним казак а про этногенез казаков и казахов. Что с вам?!

2. Могут? Приведите аргументы (кроме созвучия этнонима, и то это созвучие только на русском)

[кылышбай]

22.01.2021 в 16:28, Hakan сказал:

Да. Я как-то раз общался с ногаем из Астрахани и он несколько раз произнес слово "эм" («каракалпакляр эм ногайляр», «коркак эм батыр»). Думаю, "эм" и "хәм" слова одного корня

Да, убедился только что на примере изданий на ногайском

[Hakan]

Рашид ад дин сообщает о черных клобуках как народ черных шапок, а не военное сословие и пр.

Персидский историк Рашид-ад-дин, описывая завоевание Руси монголами в 1240 году, пишет: «Царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа чёрных шапок и в 9 дней взяли большой город русских, которому имя Манкеркан»^[2].

 

[Hakan]

3 минуты назад, Hakan сказал:

Рашид ад дин сообщает о черных клобуках как народ черных шапок, а не военное сословие и пр.

Персидский историк Рашид-ад-дин, описывая завоевание Руси монголами в 1240 году, пишет: «Царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа чёрных шапок и в 9 дней взяли большой город русских, которому имя Манкеркан»^[2].

 

Кроме того, «черношапочники» были и Восточном Дешт-и Кипчаке, это караборикли («чёрношапочники»), кочевавшие в Приаралье. 

[Kamal]

On 1/31/2021 at 7:51 PM, Samatq said:

Каждый кыргыз знает свой род, происхождение. Маловероятно, что в 20 веке сделались кыргызами.

Погуглите пожалуйста, название статьи у меня сохранилось, но сама статья не выходит, возможно у Вас получится. В статье Аюпова говорится, что из 1600 каракалпаков, проживавших только в г. Ош в 1926 году, нынче осталось всего 13 человек. Я не уверен, что они все переехали в Каракалпакстан или просто физически вымерли. Данный пост из темы про "численность кыргызов".

Статья Аюпова Т.М. "Кыргызско-каракалпакские историко-культурные взаимосвязи". Что-то нынче не найду эту статью. В статье рассматриваются некоторые общие предания и легенды, некоторые параллели фольклора, рассматриваются упоминание каракалпаков в кыргызском эпосе "Манас", а кыргызов в каракалпакском эпосе "Кырк кыз", рассматриваются общие названия родов, в частности "бозак", "тогузак" и т.д. И естественно рассмотрен вопрос по "Каракыргызско-Каракалпакской АССР" 1924 года. Но меня, т.к. тема про численность кыргызов, удивил такой момент, что к 1926 году только в г. Ош Киргизской АО проживало более 1600 этнических каракалпаков, которые к 1989 году сократилось до 13 человек, то есть больше чем в 100 раз. Вот также, если не хуже обстоят дела по всему Узбекистану, начиная от Ферганской долины до Хорезмской области.  

[Samatq]

Согласно «Обзорам Ферганской области» (1908 г.) каракалпаки в количестве 1606 человек входили в число основных этнических групп (наряду с узбеками и кыргызами), проживавших в г. Ош в дореволюционное время [5, с. 115]. Это объясняется отчасти тем, что Ош являлся мусульманским религиозным центром Ферганской долины, и число каракалпаков могло расти за счет пилигримов, совершающих паломничество к священной Сулейман-горе.

В годы Советской власти количество переселенцев увеличилось. В конце 1920 – начале 1930-х гг. в Кыргызстан, спасаясь от репрессий и голода в результате раскулачивания, из соседнего Узбекистана хлынул поток беженцев-каракалпаков. Обосновавшись на новой земле, многие из них обзаводились семьями. Среди таких интернациональных браков оказалась семья ветерана труда Зайлана Гаипова, поселившаяся в Карасуйском районе Ошской области [10]. От отца-кыргыза, всю жизнь проработавшего в колхозе, он перенял трудолюбие. А от матери-каракалпачки, умершей в молодом возрасте, ему достались лишь необычное имя и особенно выразительная внешность...
В силу разных обстоятельств сыны и дочери Каракалпакии продолжали переезжать в Кыргызстан и в более позднее время, хотя их общая численность неуклонно сокращалась. По данным переписи населения 1989 г. в республике проживало всего 142 каракалпака, из них 13 человек в Ошской области и 19 человек в Джалал-Абадской области [8]

[Samatq]

В 1924 г. в Центральном комитете РКП (б) в секретном порядке проводилась работа по составлению карты национально-государственного размежевания Туркестанского края. Организатор семиреченского комсомола и молодой инструктор всесильного ЦК Юсуп Абдрахманов тогда выступил с грандиозным проектом по созданию Кыргызско-Каракалпакской автономной республики от Иссык-Куля до Аральского моря со столицей в г. Джалал-Абад [3, с. 62].
По воспоминаниям одного из участников тех событий Ш. Забирова, главным противником столь обширной автономии выступил секретарь ЦК РКП(б) Л.М. Каганович. Этот ближайший сталинский сподвижник с упреком заметил Юсупу: «Каракалпаки от каракиргизов слишком далеко живут». Этнографические познания Кагановича были не слишком глубоки. Ведь отдельные группы каракалпаков издавна кочевали на полупустынных участках Ферганской долины – местности и поныне известной под названием «Каракалпакская степь».

Одним из первых в отечественной историографии вопрос об этнических связях кыргызов с каракалпаками поднял С.М. Абрамзон. Он указывает на предания и легенды, согласно которым каракалпаки происходят от кыргызов племени адыгене и наоборот – о происхождении от каракалпаков крупного рода каба в составе племени саяк. Есть и другие генеалогические рассказы кыргызов и каракалпаков. Так, в записанном С.М. Абрамзоном в Южном Кыргызстане предании в числе предков кыргызов, от которого происходят крупные ветви адыгене и тагай, назван Ак-Чолпон. У каракалпаков известно имя женщины Ак-Шолпан, дочери Есим-хана, которая считается родоначальницей племени муйтен [1, с. 66 – 67].
Известный этнограф И.Б. Молдобаев обнаружил, что около 20 названий родов и родовых подразделений кыргызов точно совпадают с каракалпакскими. Это: асан, байбиче (байбише), бакы, беш кемпир (бес кемпир), жаман, калмак, кара курсак, кара моюн, кара тай, кызыл аяк, сарт, суу мурун, тогузак, тубай и другие. 

Духовная близость каракалпаков с кыргызами подкрепляется и схожестью других эпических произведений. Имеются даже эпосы с одинаковым названием «Курманбек» (у каракалпаков «Курбанбек»). Несмотря на то, что эти произведения по своему содержанию имеют некоторые различия, общим является то, что главный герой Курманбек защищает в критический момент свой народ. К.М. Максетов относит эпос «Курбанбек» к «ногайскому» времени. Примерно этим же периодом определяется время создания кыргызского «Курманбека».

[АксКерБорж]

18 часов назад, кылышбай сказал:

1. Я говорю, что речь не про этноним казак а про этногенез казаков и казахов. Что с вам?!

2. Могут? Приведите аргументы (кроме созвучия этнонима, и то это созвучие только на русском)

 

1. Вы определитесь, то ведете речь про этнонимы, теперь перескочили на этногенез. Что с вам?!

2. Поймите же вы наконец, что черный клобук это всего лишь русская калька с оригинального каракалпак. Вопрос - кто нынче потомки тех каракалпаков, не каракалпаки?

 

[АксКерБорж]

6 часов назад, Samatq сказал:

Это объясняется отчасти тем, что Ош являлся мусульманским религиозным центром Ферганской долины, и число каракалпаков могло расти за счет пилигримов, совершающих паломничество к священной Сулейман-горе.

 

Полюбуйтесь прекрасным видом Сулейман тоо.

 

[Samatq]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Полюбуйтесь прекрасным видом Сулейман тоо.

 

[кылышбай]

23 часа назад, Hakan сказал:

Кроме того, «черношапочники» были и Восточном Дешт-и Кипчаке, это караборикли («чёрношапочники»), кочевавшие в Приаралье. 

Про караборили слышал. Где они упоминаются, в каких источниках?

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

1. Вы определитесь, то ведете речь про этнонимы, теперь перескочили на этногенез. Что с вам?!

2. Поймите же вы наконец, что черный клобук это всего лишь русская калька с оригинального каракалпак. Вопрос - кто нынче потомки тех каракалпаков, не каракалпаки?

 

АКБ, не путайтесь тут под ногами: здесь серьезные разговоры взрослых мужиков по теме этногенеза каракалпаков  Можете сходить, поискать этнические корни казаков среди казахов или наоборот: корни каких казахских родов идут от донских казаков. Может еще скажете что найманские прически от предков-запорожцев? 

[Hakan]

23 часа назад, кылышбай сказал:

Про караборили слышал. Где они упоминаются, в каких источниках?

https://moluch.ru/archive/104/23262/

Сведения Ан-Нувейри (умер в 1332 году), переведенные д'Оссоном А. К. (судя по сообщению, Ан-Нувейри заимствовал данный список из летописи Рукн ад-Дина Байбарса Давадар ал-Мансури (умер в 1325 году)): Токсоба, Йета, Бурджоглы, Илбарили (Бурлы), Кангуоглы, Анджоглы, Дурут, Карабароглы (Кулабаоглы), Джузнан, Карабиркли, Котян [5, 64].

[Кыпчак]

2 часа назад, Hakan сказал:

https://moluch.ru/archive/104/23262/

Сведения Ан-Нувейри (умер в 1332 году), переведенные д'Оссоном А. К. (судя по сообщению, Ан-Нувейри заимствовал данный список из летописи Рукн ад-Дина Байбарса Давадар ал-Мансури (умер в 1325 году)): Токсоба, Йета, Бурджоглы, Илбарили (Бурлы), Кангуоглы, Анджоглы, Дурут, Карабароглы (Кулабаоглы), Джузнан, Карабиркли, Котян [5, 64].

Токсаба здесь что означает? У каракалпакских кипчаков уран "токсаба". Не от этого ли?

[Kamal]

On 2/2/2021 at 7:52 PM, Samatq said:

Согласно «Обзорам Ферганской области» (1908 г.) каракалпаки в количестве 1606 человек входили в число основных этнических групп (наряду с узбеками и кыргызами), проживавших в г. Ош в дореволюционное время [5, с. 115]. Это объясняется отчасти тем, что Ош являлся мусульманским религиозным центром Ферганской долины, и число каракалпаков могло расти за счет пилигримов, совершающих паломничество к священной Сулейман-горе.

В годы Советской власти количество переселенцев увеличилось. В конце 1920 – начале 1930-х гг. в Кыргызстан, спасаясь от репрессий и голода в результате раскулачивания, из соседнего Узбекистана хлынул поток беженцев-каракалпаков. Обосновавшись на новой земле, многие из них обзаводились семьями. Среди таких интернациональных браков оказалась семья ветерана труда Зайлана Гаипова, поселившаяся в Карасуйском районе Ошской области [10]. От отца-кыргыза, всю жизнь проработавшего в колхозе, он перенял трудолюбие. А от матери-каракалпачки, умершей в молодом возрасте, ему достались лишь необычное имя и особенно выразительная внешность...
В силу разных обстоятельств сыны и дочери Каракалпакии продолжали переезжать в Кыргызстан и в более позднее время, хотя их общая численность неуклонно сокращалась. По данным переписи населения 1989 г. в республике проживало всего 142 каракалпака, из них 13 человек в Ошской области и 19 человек в Джалал-Абадской области [8]

 

On 2/2/2021 at 7:58 PM, Samatq said:

В 1924 г. в Центральном комитете РКП (б) в секретном порядке проводилась работа по составлению карты национально-государственного размежевания Туркестанского края. Организатор семиреченского комсомола и молодой инструктор всесильного ЦК Юсуп Абдрахманов тогда выступил с грандиозным проектом по созданию Кыргызско-Каракалпакской автономной республики от Иссык-Куля до Аральского моря со столицей в г. Джалал-Абад [3, с. 62].
По воспоминаниям одного из участников тех событий Ш. Забирова, главным противником столь обширной автономии выступил секретарь ЦК РКП(б) Л.М. Каганович. Этот ближайший сталинский сподвижник с упреком заметил Юсупу: «Каракалпаки от каракиргизов слишком далеко живут». Этнографические познания Кагановича были не слишком глубоки. Ведь отдельные группы каракалпаков издавна кочевали на полупустынных участках Ферганской долины – местности и поныне известной под названием «Каракалпакская степь».

Одним из первых в отечественной историографии вопрос об этнических связях кыргызов с каракалпаками поднял С.М. Абрамзон. Он указывает на предания и легенды, согласно которым каракалпаки происходят от кыргызов племени адыгене и наоборот – о происхождении от каракалпаков крупного рода каба в составе племени саяк. Есть и другие генеалогические рассказы кыргызов и каракалпаков. Так, в записанном С.М. Абрамзоном в Южном Кыргызстане предании в числе предков кыргызов, от которого происходят крупные ветви адыгене и тагай, назван Ак-Чолпон. У каракалпаков известно имя женщины Ак-Шолпан, дочери Есим-хана, которая считается родоначальницей племени муйтен [1, с. 66 – 67].
Известный этнограф И.Б. Молдобаев обнаружил, что около 20 названий родов и родовых подразделений кыргызов точно совпадают с каракалпакскими. Это: асан, байбиче (байбише), бакы, беш кемпир (бес кемпир), жаман, калмак, кара курсак, кара моюн, кара тай, кызыл аяк, сарт, суу мурун, тогузак, тубай и другие. 

Духовная близость каракалпаков с кыргызами подкрепляется и схожестью других эпических произведений. Имеются даже эпосы с одинаковым названием «Курманбек» (у каракалпаков «Курбанбек»). Несмотря на то, что эти произведения по своему содержанию имеют некоторые различия, общим является то, что главный герой Курманбек защищает в критический момент свой народ. К.М. Максетов относит эпос «Курбанбек» к «ногайскому» времени. Примерно этим же периодом определяется время создания кыргызского «Курманбека».

Значит, у Вас получилось раздобыть данную статью, за что очень благодарен. Но, по-моему, Вы не все выдернули из статьи, ибо я читал очень долго, а тут совсем коротко. Хотя, про Каракалпакскую степь все же есть информация, где в нынешнее время нет ни одного каракалпака, несмотря на то, что степь свое название сохранила. Думаю, точно также кто-то сохранил свое самоназвание, а кто-то растворился сохраняя при этом свое каракалпакское происхождение, ибо 1606 против 13 выживших к нынешнему времени, очень даже огромный "показатель" только для города Ош.