Каракалпаки

[asan-kaygy]

5 часов назад, mechenosec сказал:

Рейтинг это полная туфта, те кто пишет правду имеет минусовой рейтинг как понял 

Значит АКБ вообще тут светоч правды, если вашу логику брать за основу.

Вам до него идти и идти

[asan-kaygy]

10 часов назад, Kamal сказал:

1. Естественно, изучал по мере доступности литературы, ни одного противоречия не встретил за исключением Вашей генетической версии, говорящей, что черные клобуки и каракалпаки не одно и то же. Это и так понятно, что не одно и то же, ибо, как говорится, свадьба моего деда, не моя свадьба. Но Вы упускаете другие науки, например, археологию, если даже исключить предания народа.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрные_клобуки

Согласно археологическим данным, после монгольского завоевания часть чёрных клобуков была переселена монголами в Поволжье и Молдавию, и была включена в военно-аристократическую структуру улуса Джучи. Однако полуоседлая и оседлая часть чёрных клобуков осталась в Поросье и со временем ассимилировалась с местным славянским населением.

То есть, на территории Улуса Джучи только один единственный народ выделился из Золотой орды похожим названием - Кара калпаки.

2. В каракалпакском фольклоре есть много чего, которого даже мы сами не понимаем. Например, эпос "Кырк кыз" повествует события до нашей эры, а враги у них почему-то "калмаки", которые, если и были, то могли появиться не раньше 8 века нашей эры (а разрыв между матриархатом и исламом составляет целое тысячелетие), а местности в данном эпосе, где проживал свободолюбивый народ, совсем нам неизвестны, нет таких мест нынче. Вы видимо прочли где-то, что в каракалпакском фольклоре заметная роль отводится ногаям. Но представьте себе, у каракалпаков более 100 эпосов повествующих не только о ногаях, но и о других делах насущных, а НОГАИ в этногенезе каракалпаков именно та середина между Черными клобуками и современными Каракалпаками. Именно, в период Ногайской орды каракалпаки полностью сформировались как особый народ, а для современных каракалпаков вот это и является отправной точкой. Но, при этом не забываем своих дальних предков, то есть - деда.

3. Не только у Ормамбет бия, они (каракалпаки) были в составе народов и Тауекель хана, и Абдуллы хана, и Кучум хана. Вот эти личности умерли в один год, когда в реестре Абдуллы хана появляются каракалпаки в 1598 году. Но, исторически мы видим их (каракалпаков) и раньше, когда они назначали своими правителями лжешейбанидов. В общем, Ваша версия по поводу Ормамбета близка, но не стопроцентная.  

 

1. Причем тут археология? Почитайте из кого состояли черные клобуки и т.д.

2. В каракалпакских эпосах и намека нет на черных клобуков

3. Лжешейбанидов кого вы имели в виду? и какие годы?

[asan-kaygy]

7 часов назад, mechenosec сказал:

Не надо усложнять и запутывать. Я ведь задаю простые и прямые вопросы, Сянбэй это протомонголы или прототюрки? Вы не согласны с мнением ученых ,  что Сянбэй это протомонголы? Мы только вам должны верить с вашим днк? 

Я вам еще раз повторю язык по генам не передается.

Это тезис и здесь нет усложнения и запутывания. И то что у Сяньби субклад который у халха-монголов всего в размере 4 % это еще ничего не значит, потому что смотрите мой тезис (генетика и язык напрямую не связаны, у них механизмы передачи разные). Если помните 100 тысяч хунну приняли имя Сяньби и стали сяньбийцами.

Так что если вы не разбираетесь в ДНК и истории не пишите ничего по данному поводу

[asan-kaygy]

7 часов назад, mechenosec сказал:

Ну-ну, не называли, Мангытский юрт наверное на пустом месте возник? Калмыки с потолка их всех мангытами окрестили?

Венгров мадьярами называют, хотя мадьяры это один из 10 родов пришедших в Венгрию. Это нормально когда геноним расширяется в этноним, но у каракалпаков и ногайцев другая история, они сейчас себя мангытами не называют, более того там есть люди которые себя мангытами называют и их генетика совпадает между собой так что не фантазируйте

[asan-kaygy]

7 часов назад, mechenosec сказал:

Я больше этнонимам племен поверю, чем книжкам людей которые не знают монгольского.

человек знает китайский и про татар в первоисточниках на китайском гораздо больше написано чем на монгольском. на средневековом монгольском про татар и их происхождения сведения мизер по сравнению с китайским

[asan-kaygy]

7 часов назад, mechenosec сказал:

Днк это полный бред, молодая наука.

Вы еще Лысенко процитируйте.

Если вы не компетентны там не надо придумывать бред

[кылышбай]

8 часов назад, Kamal сказал:

1. Что-то подобного нет в русских документах, где каракалпаки принимали присягу верности России, но при этом уведомляли их, что будто бы состоят в казахском подданстве. А с другой стороны, если они (каракалпаки) даже состояли во владении Абулхаира, то зачем Абулхаиру надо было идти войной на своих подданных? Поэтому эта мысль - туфта. Вы хоть понимаете о чем речь ведете? Кучумовичи и Тука-Тимуриды - две противоположные стороны, и никогда они не будут  в согласии, пока будут иметь кое-какую силу в своих руках. У Тука-Тимуридов были казахи, а в руках Кучумовичей были каракалпаки, и пока кто-то из-них не сойдет с пути, борьба будет продолжаться бесконечно. Кучумовичам не повезло и они утратили политическое бытие свое к концу 18 века (как говорится у Левшина). И большим счетом, это получилось из-за вторжения джунгар на Туркестанские земли, когда каракалпаки частью предались джунгарам, но частью удержали свои земли.

2. Кстати, эти действия каракалпаков происходили в то время, когда казахи массово драпали со всех ног, что пятки сверкали "актабан шубырынды". 

1. это и есть первоисточник. ув. Kamal, признайте факт.

2. низко же вы пали

9 часов назад, Tama сказал:

Абулхаир-хан был не только «хан кара-калпацкий и башкирский». Какое-то время он занимал хивинский трон. Затем его сын Нуралы правил в Хивинском ханстве, где «киргиз-кайсакам опасность и трудность от зюнгор и персиян», поскольку к этому времени в события в Хиве стал активно вмешиваться Надир-шах - правитель Персии. Это также стало предметом переговоров Не-плюева с Абулхаир-ханом: «Напоследок хан объявил о сыне своём Нурали-солтане, что он был в Хиве ханом, а потом де Персидский шах из Хивы его выслал, не показав ему никакого озлобления, и то де знатно учинил он за дружбу с Её И[мператорским] В[еличест]вом, ведая, что тот его сын Нура-ли-солтан зимою намерен на Хиву иттить и, прогнав персиян, оною таки овладеть; на что требовал совета.» Казахский хан просил русских о поддержке, «на что т[айный] с[оветник]к ответствовал ему, что о том надлежит донести Её В[еличест]ву, и обнадёжил доносить. Между тем бы он приказал тому своему сыну оного не чинить (т.е. похода на Хиву. - Авт.), на что хан и согласился. 

капец, я думал Надир задал трепку почти всем узбекским владениям, так он успел и казахов "выслать" (как мягко выразился  Абулхаир). ну он тюрк, уже не так обидно если бы был персом 

[кылышбай]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Лжешейбанидов кого вы имели в виду? и какие годы?

вам, как специалисту по чингизидам, думаю надо как то заняться этими каракалпакскими кучумовичами (в т.ч. самим Кучумом). а то столько спорных вопросов

[asan-kaygy]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

вам, как специалисту по чингизидам, думаю надо как то заняться этими каракалпакскими кучумовичами (в т.ч. самим Кучумом). а то столько спорных вопросов

Я занимался. Статья есть

https://www.academia.edu/10243819/Кучумовичи_в_Восточном_Дешти-Кипчаке_в_середине_XVII_-_начале_XIX_веков._История_Экономика_и_Культура_Средневековых_Тюрко-Татарских_государств_Западной_Сибири._Материалы_Второй_Международной_Конференции_Курган_17-18_апреля_2014_г._._Курган._2014._С._88-91

[кылышбай]

45 минут назад, asan-kaygy сказал:

Я занимался. Статья есть

https://www.academia.edu/10243819/Кучумовичи_в_Восточном_Дешти-Кипчаке_в_середине_XVII_-_начале_XIX_веков._История_Экономика_и_Культура_Средневековых_Тюрко-Татарских_государств_Западной_Сибири._Материалы_Второй_Международной_Конференции_Курган_17-18_апреля_2014_г._._Курган._2014._С._88-91

Абал-Гаффар, воевавший с Есимом, не был чингизидом?

[asan-kaygy]

7 минут назад, кылышбай сказал:

Абал-Гаффар, воевавший с Есимом, не был чингизидом?

Это был самозванец. Настоящий Абд ал-Гаффар и Абд ас Саттар были шибанидами

[кылышбай]

55 минут назад, asan-kaygy сказал:

Это был самозванец. Настоящий Абд ал-Гаффар и Абд ас Саттар были шибанидами

и он, опять же, объявился у каракалпаков. откуда такая связь кучумовичей с каракалпаками? связано с этим упоминание каракалпаков у Кучума сибирского?

[asan-kaygy]

Это Среднеазиатский Шибанид, из потомков Баба-султана, потомка Абулхаир-хана

[buba-suba]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Рейтинг это полная туфта, те кто пишет правду имеет минусовой рейтинг как понял 

АКБ - чемпион?

[Kamal]

6 hours ago, asan-kaygy said:

1. Причем тут археология? Почитайте из кого состояли черные клобуки и т.д.

2. В каракалпакских эпосах и намека нет на черных клобуков

3. Лжешейбанидов кого вы имели в виду? и какие годы?

1. Монгольских этнонимов не было, всего лишь. Потому и археология.

2. Надо изучить эпосы, а в работах историков был просто намек на то, что ногайская тема сильно освещена, значит судьба каракалпаков в монгольский период была связана с Ногайской ордой, так как домонгольский период ими более менее был определен.

3. Шайхим и еще некоторые лжешейбаниды, которые правили каракалпаками до 1598 года, то есть в период правления Ормамбет бия, у них были другие, которые правили параллельно, Ормамбет бий не единственный.  

[Kamal]

5 hours ago, кылышбай said:

1. это и есть первоисточник. ув. Kamal, признайте факт.

2. низко же вы пали

 

1. В том-то и дело, что в первоисточниках есть каракалпаки, которые были подчинены не только Абулхаиру, но и Аблаю, джунгарам, хивинцам, аральцам... Поэтому можно цитировать эти источники каждый со своей стороны в выгодном для себя содержании. Но в письмах каракалпакских ханов нет о том, что они платят налог казахам, есть лишь жалоба о том, что Абулхаир незаконно изымает госпошлину от торговых караванов. На досуге найду материал и представлю Вам лично.

2. прошу прощения, возможно поднял больную тему. Я-то не в курсе. Извините. Попрошу модераторов скрыть те сообщения.

[Мустафа]

1 час назад, Kamal сказал:

 

прошу прощения, возможно поднял больную тему. Я-то не в курсе. Извините. Попрошу модераторов скрыть те сообщения.

Зачем вам помощь модераторов? 

Можете же сами скорректировать свой пост, если считаете нужным.

[Le_Raffine]

13 часов назад, Kamal сказал:

О, интересно, а что я у вас своровал?! Мои предки, наоборот, все оставили вам. А претензии не имеем, так как, находились на вашей территории временно также, как до этого находились на Волге, а до этого на Днепре и в Крыму. Разве я поднял лозунг - отдайте нам наше?!

Вы правы, в том, что своровать обоих Каип-ханов у вас не удалось, также как и Ишим и Турсун ханов.

 

13 часов назад, Kamal сказал:

Вы разберитесь сначала своей личной обидой, если такие есть, а потом только подключайтесь на исторические темы. Но если исторические темы приносят Вам обиду, то лучше не ввязывайтесь. Это очень негативно сказывается на современных взаимоотношениях народов. 

Не надо стрелки переводить. Единственный, лелеющий свои обиды здесь вы..

[asan-kaygy]

2 часа назад, Kamal сказал:

1. Монгольских этнонимов не было, всего лишь. Потому и археология.

2. Надо изучить эпосы, а в работах историков был просто намек на то, что ногайская тема сильно освещена, значит судьба каракалпаков в монгольский период была связана с Ногайской ордой, так как домонгольский период ими более менее был определен.

3. Шайхим и еще некоторые лжешейбаниды, которые правили каракалпаками до 1598 года, то есть в период правления Ормамбет бия, у них были другие, которые правили параллельно, Ормамбет бий не единственный.  

1. Ну так почитайте их состав и поймете из кого они состояли

2. Изучайте, пока я в них не увидел никаких даже намеков

3. Помню, но я вот сейчас не помню из какого первоисточника данная информация пошла? Вы помните? По моему этот первоисточник даже не переведен а известен одной фразой. Хотя могу ошибаться

[Tama]

16 часов назад, Kamal сказал:

Вы, грамотный человек, так скажите мне, с какого черта Абулхаир попер на каракалпаков, если все было в ажуре. Вы хоть знаете, что даже у Нижних каракалпаков было несколько ханств, которые не соглашались друг с другом. Все решал главный хан, под которым  на тот момент значится Каип хан. Вы хоть читали его письма в адрес русской империи?

Потому что нижние каракалпаки хотели напрямую выйти к русским,обойдя его, а это было не допустимо так как те были его подданными. Так считал Абулхайр хан. А во времена каракалпакского Каипа, те видимо еще не были у него в подданстве. Тут еще много вопросов для исследователей. Нужно изучать русские и узбекские архивы.

[Tama]

10 часов назад, кылышбай сказал:

1. это и есть первоисточник. ув. Kamal, признайте факт.

2. низко же вы пали

капец, я думал Надир задал трепку почти всем узбекским владениям, так он успел и казахов "выслать" (как мягко выразился  Абулхаир). ну он тюрк, уже не так обидно если бы был персом 

Там прямого столкновения вроде не было. Против армии Надира шансов там ни у кого не было. 

Так то персы всегда были врагами для суннитов региона. В эпосах кызылбаши наравне с калмаками главные враги ногаев казахов каракалпак узбеков.

[Tama]

25.06.2020 в 22:05, Kamal сказал:

Мусахир-ал-Билад

«После смерти Абдаллах-хана и ‘Абд ал-Мумин-хана каракалпакский народ в Туркестане нарек Абд ал-Гаффаром человека, имевшего некоторое сходство с султаном Абд ал-Гаффаром, и посадил его на престол правления. Бахадур-хан и Ишим-хан, и казахские султаны, прибыв с войском из Ташкента и Сайрама, двенадцать дней сражались с Абд ал-Гаффар-султаном. На тринадцатый день казахи потерпели поражение, а Абд ал-Гаффар захватил в свои руки вилайат Туркестан и Сайрам, и Ташкент, и Ахсикент, и Андиган и сделал столицей Ташкент. В 1012/103–104 году, соответствующем году Барса, осенью он выступил. В 1013/104–105 году, соответствующем году Зайца, весной оставил Ташкент и разбил [лагерь] на поляне Кара-Камыш, находившейся в пол-фарсахе от ворот [города]. Бахадур-хан и Ишим-хан подошли из Ала-Тага к Ташкенту с большим числом мужей с целью [нападения] на Абд ал-Гаффара, захватив одного человека, они расспросили у него об обстоятельствах Абд ал-Гаффара, и он рассказал обо всем. После того они поспешно поскакали и на рассвете напали на его шатер в Кара-Камыше. Абд ал-Гаффар спал. От конского топота он проснулся и в испуге выбежал из шатра. В тот же миг появился Ишим-хан и громадной саблей пронзил ему брюхо»

 

Чингизиды с самозванцами всегда так поступали. Тот же Лжедмитрий также был убит ордынцем Урусовым. 

[Tama]

18 часов назад, Kamal сказал:

 И большим счетом, это получилось из-за вторжения джунгар на Туркестанские земли, когда каракалпаки частью предались джунгарам, но частью удержали свои земли. Кстати, эти действия каракалпаков происходили в то время, когда казахи массово драпали со всех ног, что пятки сверкали "актабан шубырынды". 

Никаких земель каракалпаки в то время не удержали, от джунгар калмыков и казахов отступили в Хивинское ханство. Где уже правили два с лишним века узбеки.

То что драпали преувиличили в советское время, джунгар слелали самым страшным врагом. Ст.жуз принял вассалитет, другие воевали и пострадали немного, отступили дальше на запад и юг. Никакого геноцида не было это не целосообразно.

[кылышбай]

1 час назад, Tama сказал:

Чингизиды с самозванцами всегда так поступали. Тот же Лжедмитрий также был убит ордынцем Урусовым. 

уточню: Урусов был едигеид а не чингизид

[Tama]

1 час назад, кылышбай сказал:

уточню: Урусов был едигеид а не чингизид

Да, я знаю. Но он был ордынец и убил самозванца. В истории шейбвнидов в конце их правления то ли в Балхе то ли в Герате тоже был самозванец которого также убили.