Каракалпаки

[buba-suba]

7 часов назад, ARS сказал:

мангуты разве из Золотой орды? они вроде у Тулуя были по РАДу

Мангуты, как и остальные племена, были раздроблены на тысячи. Типа: 1000 отправили Джучи, 1000 - Чагатаю, 2000 - Оулэн, оставшиеся 4000 (на родовых угодьях) - у Тулуя, и т.д. (числа - от лампочки, адресаты - тоже)

[ARS]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Мангуты, как и остальные племена, были раздроблены на тысячи. Типа: 1000 отправили Джучи, 1000 - Чагатаю, 2000 - Оулэн, оставшиеся 4000 (на родовых угодьях) - у Тулуя, и т.д. (числа - от лампочки, адресаты - тоже)

где потверждение всему этому ? у РАДа ?  

 

[Rust]

Племена были перемешаны ЧХ весьма кардинально. Единственное родственные ему монгольские племена были поверстаны в тысячи, остальные собирались в тысячи кусками разных племен.

[buba-suba]

6 часов назад, ARS сказал:

где потверждение всему этому ? у РАДа ?  

У него тоже. Ведь встречаются высказывания тысячу таких-то отправили туда-то, т.е. в отрыв от основного массива. 

5 часов назад, Rust сказал:

Племена были перемешаны ЧХ весьма кардинально. Единственное родственные ему монгольские племена были поверстаны в тысячи, остальные собирались в тысячи кусками разных племен.

Да и тысячи родственных монгольских племен были неоднородны. Разве что названия сохранялись. 

[ARS]

14 минут назад, buba-suba сказал:

У него тоже. Ведь встречаются высказывания тысячу таких-то отправили туда-то, т.е. в отрыв от основного массива. 

Да и тысячи родственных монгольских племен были неоднородны. Разве что названия сохранялись. 

если они  были простым племенем , так ведь они нируны , а их он подробно описал 

какая часть была в Иране , в улусе Джучи их не было 

[АксКерБорж]

19 минут назад, buba-suba сказал:

Да и тысячи родственных монгольских племен были неоднородны. Разве что названия сохранялись. 

 

Давно гуляет этот седой миф о том, что Чингизхан якобы покончил с древней народной родо-племенной системой и заменил ее на десятичную систему.

Мне кажется в данном вопросе надо четко отделять совершенно разные вещи - десятичную систему организация войска от родо-племенной системы народа и государства.

Первая создавалась временно, на период войн, вторая оставалась неизменой, вплоть до сегодняшнего дня.

 

Никаких десятков, сотен, тысяч или туменов у нас - у алшинов, кереев, аргынов, уаков, меркитов, найманов, джалаиров, кунгиратов, дулатов, кыпчаков, уйсынов, чингизидов - торе не было и нет. 

 

[buba-suba]

6 часов назад, ARS сказал:

если они  были простым племенем , так ведь они нируны , а их он подробно описал 

какая часть была в Иране , в улусе Джучи их не было 

На определенный момент времени (выделение улусов сыновьям) - да, но на усиление тумена (или доукомплектация) - это всё РАД не фиксировал. И после смерти ЧХ сколько перетасовок в войсках было? Мусульман - на завоевание Китая, несториан и шаманистов - в Иран, китайцев - на осадные орудия, тюрок на славян, монголы везде небольшими отрядами. Сколько туменов были отправлены из одного улуса в другой при Верховных ханах? У РАДа это вскользь упоминается. 

[ARS]

17 минут назад, buba-suba сказал:

На определенный момент времени (выделение улусов сыновьям) - да, но на усиление тумена (или доукомплектация) - это всё РАД не фиксировал. И после смерти ЧХ сколько перетасовок в войсках было? Мусульман - на завоевание Китая, несториан и шаманистов - в Иран, китайцев - на осадные орудия, тюрок на славян, монголы везде небольшими отрядами. Сколько туменов были отправлены из одного улуса в другой при Верховных ханах? У РАДа это вскользь упоминается. 

Сборник летописей был написан в начале 14 веке , задолго после смерти Чх

Монгольские всадники. Миниатюра рукописи Джами' ат-таварих.

 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Давно гуляет этот седой миф о том, что Чингизхан якобы покончил с древней народной родо-племенной системой и заменил ее на десятичную систему.

Мне кажется в данном вопросе надо четко отделять совершенно разные вещи - десятичную систему организация войска от родо-племенной системы народа и государства.

Первая создавалась временно, на период войн, вторая оставалась неизменой, вплоть до сегодняшнего дня.

Никаких десятков, сотен, тысяч или туменов у нас - у алшинов, кереев, аргынов, уаков, меркитов, найманов, джалаиров, кунгиратов, дулатов, кыпчаков, уйсынов, чингизидов - торе не было и нет. 

Не ЧХ покончил с родоплеменной системой, это миф. Он еще придерживался племенных туменов. Его потомки раздербанили монгольские тумены на тысячи, затем, когда улусы стали враждовать, притока из Монголии не стало, осколки монгольских племен оказались в разных улусах, родоплеменные связи захирели. В самой монголии осталось мало представителей коренных племен. Из Юани вернулись смешанные тумены. На базе халх-туменов организовали несколько новых. Не во всех с учетом родо-племенных связей. И тумены стали называться халхаскими. Родоплеменные связи совсем ослабли. Тут еще манчжуры добили, потом социализм.  

У вас, казахов, и у нас, бурятов, родоплеменные связи сохранились. В принципе - везде, кроме Монголии. 

[Kamal]

20 hours ago, buba-suba said:

1. Его потомки раздербанили монгольские тумены на тысячи,   

2. У вас, казахов, и у нас, бурятов, родоплеменные связи сохранились. В принципе - везде, кроме Монголии. 

1. Хотите сказать, что от них уже отделились Жузы, Кырки... В принципе Кырки среди каракалпакских родов сохранились до сих пор, но вот Жузы (по-узбекски, Юзы) целиком стали врагами каракалпаков в 19 веке. Почти все известные летописцы Хивинского ханства происходят из племени Юз, и везде восхваляют Юзов, которые так отважно противостояли "убогим каракалпакам" (имеется в виду, что эти авторы каракалпаков называли разбойниками, мятежниками, головорезами и прочими бандитами с большой дороги). А казахские Жузы - родственны ли узбекским Юзам?

2. У каракалпаков тоже есть такое понятие, но у меня были ребята башкиры и татары, которые ничего об этом не знают, то есть, считают, что у них нет каких-то определенных родов. Впрочем, как и большинство узбеков, которые о родо-племенах не знакомы. 

[buba-suba]

1 час назад, Kamal сказал:

1. Хотите сказать, что от них уже отделились Жузы, Кырки... В принципе Кырки среди каракалпакских родов сохранились до сих пор, но вот Жузы (по-узбекски, Юзы) целиком стали врагами каракалпаков в 19 веке. Почти все известные летописцы Хивинского ханства происходят из племени Юз, и везде восхваляют Юзов, которые так отважно противостояли "убогим каракалпакам" (имеется в виду, что эти авторы каракалпаков называли разбойниками, мятежниками, головорезами и прочими бандитами с большой дороги). А казахские Жузы - родственны ли узбекским Юзам?

2. У каракалпаков тоже есть такое понятие, но у меня были ребята башкиры и татары, которые ничего об этом не знают, то есть, считают, что у них нет каких-то определенных родов. Впрочем, как и большинство узбеков, которые о родо-племенах не знакомы. 

Считаю что казахские Жузы сложились из осколков племен времен ЧХ, например конгираты присутствуют у казахов, узбеков, каракалпаков, кыргызов и др. Это разные осколки одного племени, некоторые уже составные (есть рода из другого племени).

[Kamal]

20 minutes ago, buba-suba said:

Считаю что казахские Жузы сложились из осколков племен времен ЧХ, например конгираты присутствуют у казахов, узбеков, каракалпаков, кыргызов и др. Это разные осколки одного племени, некоторые уже составные (есть рода из другого племени).

Я несколько раз повторял, что каракалпакские Конраты - это всего лишь название Арыса. А Арыс Конрат включает в свой состав несколько десятков независимых друг от друга родов, плюс целое племя Кият и Муйтен. К тому же делятся на Шуллук и Жаунгыр. Генетически очень разнообразны. Фактически можно сказать, что монгольские Конраты  и нынешний каракалпакский Арыс Конрат не сопоставимы друг-другу.

[buba-suba]

1 час назад, Kamal сказал:

Я несколько раз повторял, что каракалпакские Конраты - это всего лишь название Арыса. А Арыс Конрат включает в свой состав несколько десятков независимых друг от друга родов, плюс целое племя Кият и Муйтен. К тому же делятся на Шуллук и Жаунгыр. Генетически очень разнообразны. Фактически можно сказать, что монгольские Конраты  и нынешний каракалпакский Арыс Конрат не сопоставимы друг-другу.

Я и говорю - некоторые составные. Но название Арыса ведь не взяли с потолка, был осколок конгиратов, возможно разделившийся на рода с другим названием. Или выбывший в более позднее время.

[Kamal]

4 minutes ago, buba-suba said:

Я и говорю - некоторые составные. Но название Арыса ведь не взяли с потолка, был осколок конгиратов, возможно разделившийся на рода с другим названием. Или выбывший в более позднее время.

Я считаю, что этот осколок образовался в момент отделения Конратов северного Хорезма от Золотой Орды во времена суфидов - сыновей Хорезмского эмира Нангудая-Конрата в середине 14 века. Бердах не двусмысленно пишет, что Нангудай был предок всех Конратов, от тридцати сыновей которого произошли Конраты (каракалпакские), а отдельные от них, уран имеющие были Кияты и Муйтены. Под тридцатью сыновьями скорее всего имеются в виду разные рода, которые примкнули суфидам. В конечном итоге, и узбекские, и каракалпакские конраты по родоплеменным названиям одинаковы. Но разделились на узбеков и каракалпаков только в 20-ом веке. По крайней мере, последний наиболее важный вождь (бий) каракалпаков Айдос выступал на стороне хивинцев против других групп каракалпаков Арало-Хивинского региона. Сам он (Айдос) был родом из Колдаулы-Конрат, с помощью хивинского хана контролировал всех каракалпаков после их присоединения к Хиве. Но в 1827 году, несмотря на свое очень даже привилегированное положение в Хиве, внезапно стал на сторону оппозиции и начал войну против хана, которую проиграл. После подавления его восстания, Хива по отношению каракалпаков повела очень жесткую политику, которая вызвала и другие восстания 1855-56 и 1859 годов, в результате чего Хива вынуждена была вернуть им самоуправляемость, то есть - Автономию. По сути, эта Автономия на территории бывшего Хорезма существует до сих пор. 

[buba-suba]

11 часов назад, Kamal сказал:

Я считаю, что этот осколок образовался в момент отделения Конратов северного Хорезма от Золотой Орды во времена суфидов - сыновей Хорезмского эмира Нангудая-Конрата в середине 14 века. Бердах не двусмысленно пишет, что Нангудай был предок всех Конратов, от тридцати сыновей которого произошли Конраты (каракалпакские), а отдельные от них, уран имеющие были Кияты и Муйтены. Под тридцатью сыновьями скорее всего имеются в виду разные рода, которые примкнули суфидам.

вот это примерно я и имел в виду, говоря что некоторые осколки составные, Нангудай скорее всего вождь конратов, осколка конгиратов. И в состав этого осколка вошли кияты и муйтены - осколочки других племен, имеющие свой уран.

[кылышбай]

21 час назад, Kamal сказал:

1. А казахские Жузы - родственны ли узбекским Юзам?

2. У каракалпаков тоже есть такое понятие, но у меня были ребята башкиры и татары, которые ничего об этом не знают, то есть, считают, что у них нет каких-то определенных родов. Впрочем, как и большинство узбеков, которые о родо-племенах не знакомы. 

1. наши жузы это не название рода, а термин, означающий союз родов и племен. нельзя сравнивать с этнонимом юз

2. у башкир родо-племенное деление было, у татар не слышал. нужно разделять совр. узбеков и узбеков племенных Хивы, Бухары, Коканда. у последних родо-племенное деление присутствовало, но скорее всего даже часть их оседало и теряло

[кылышбай]

ув. Kamal, с вашими есть сходство? это от капитана Муравьева, 1822 г. побывал у туркмен и в Хиве

[кылышбай]

эта карта тоже от него. весь правый берег у Хивы каракалпакский. йомуды очень глубоко на севере

[Kamal]

9 hours ago, buba-suba said:

вот это примерно я и имел в виду, говоря что некоторые осколки составные, Нангудай скорее всего вождь конратов, осколка конгиратов. И в состав этого осколка вошли кияты и муйтены - осколочки других племен, имеющие свой уран.

А в шежере 16 века конраты включают в свой состав только Киятов и 30 больших родов (тайпы), а Муйтены в то время сами были отдельным Арысом. Возможно даже, что Бердах имел в виду именно этих тридцать конратских родов, а в поэтическом выражении передает как 30 сыновей Нангудая.  

[Kamal]

3 hours ago, кылышбай said:

1. наши жузы это не название рода, а термин, означающий союз родов и племен. нельзя сравнивать с этнонимом юз

2. у башкир родо-племенное деление было, у татар не слышал. нужно разделять совр. узбеков и узбеков племенных Хивы, Бухары, Коканда. у последних родо-племенное деление присутствовало, но скорее всего даже часть их оседало и теряло

1. Ваши жузи, по сути как наши Арысы, я полагаю.

2. Понятное дело, что современные узбеки и древние - две разные вещи.

[Kamal]

3 hours ago, кылышбай said:

ув. Kamal, с вашими есть сходство? это от капитана Муравьева, 1822 г. побывал у туркмен и в Хиве

Сто процентное сходство. Но помимо этих у каракалпаков есть и другие, например в этом рисунке нет Кытаев, Муйтенов, Кенегесов неговоря о более мелких родов. 

[Kamal]

4 hours ago, кылышбай said:

эта карта тоже от него. весь правый берег у Хивы каракалпакский. йомуды очень глубоко на севере

Каракалпаки в то время были не только по правому берегу, скорее всего здесь показаны бывшие территории Аральского ханства, куда в основном и переселилась каракалпакская беднота, бежавшая из берегов Сырдарьи в конце 18 века. Если читали Самойловича, то каракалпаки еще в начале 18 века уже принимали активное участие в военно-политической жизни Хивинского ханства, даже боролись против войск Надир-шаха, а также участвовали в усмирении туркменских мятежников. Правда, иногда и последние от имени Хивы участвовали в усмирении уже каракалпакских мятежников. 

[кылышбай]

14 часов назад, Kamal сказал:

Сто процентное сходство. Но помимо этих у каракалпаков есть и другие, например в этом рисунке нет Кытаев, Муйтенов, Кенегесов неговоря о более мелких родов. 

но Муравьев отметил отдельно каракалпаков и узбеков. мог он указать здесь аральцев как узбеков, а эти аральцы потом оказались у вас?

[Kamal]

7 hours ago, кылышбай said:

но Муравьев отметил отдельно каракалпаков и узбеков. мог он указать здесь аральцев как узбеков, а эти аральцы потом оказались у вас?

Вся путаница в том, что в записках разных путешественников первой половины 19 века, каракалпаками называлась лишь та часть, которая была переселена из Сырдарьи в конце 18 - начале 19 веков. А те каракалпаки, которые за 100 с лишним лет до этих указываемых событий уже были в составе Хивинского ханства и проживали южнее бывших границ Аральского ханства, причислялись к узбекам, которые еще не имели этнического значения, то есть у них еще не было национального самосознания. Одним словом, в первой половине 18 века не только Сырдарья и Туркестан были главным центром каракалпаков, а огромная часть каракалпаков была втянута в междоусобицы Хивы и Арала. Более того, первый хивинский хан Абулгази стал ханом благодаря Аральско-Хивинским каракалпакам. По крайней мере, до Абулгази не существовало Хивинского ханства.

[Kamal]

On 5/25/2020 at 1:19 PM, кылышбай said:

Таким образом, целый народ каракалпаков, бывший независимым, имевший своих ханов и кочевавший на реке Сыр, от частых нападений и мщения киргизов за древние обиды, рассеялся и в конце минувшего столетия потерял политическое бытие свое 8.

Вообще-то, рассеивание каракалпаков произошло в 1723 году, когда Верхние каракалпаки перешли на сторону Джунгар, Средние проиграли битву и стали данниками джунгар, а вот Нижние сохранили свою независимость, против кого казахи и начали войну в 1743 году. Нынешние каракалпаки, по сути и есть потомки этих Нижних, в последующем смешанных с Аральцами. Но, как видим по Самойловичу, судьба Хивинских каракалпаков никак не связана с Сырдарьинскими, Хивинские каракалпаки это уже другая группа каракалпаков, которая, скорее всего стали "узбеками" после Октябрской революции 1917 года.