Каракалпаки

[Steppe Man]

Конрат это кунгират,хонгирад.Просто пишется как конрат или конырат,а звучит как конгырат.АК писал,что казахские конраты потомки Нангудая эмира Узбек хана.

А насчет каракалпакских конратов -они ранее вышедшие из Хөлөнбуйра в альянсе Елюй Даши.Когда монголы  пришли в Отрар  ,они были на  защите города  и приветсвовали хунгиратов-монголов Чингисхана и перешли на сторону.

 

[Steppe Man]

Бурятский ихэрэс Чингис Раднаев.

 

 

[Steppe Man]

1 hour ago, buba-suba said:

 

Тогда получается что они (конраты) тяготеют к баргутам? Икиресы - ветвь баргутов, возможно и харануты тоже. 

АКБ писал ,что кыпчаки-зашитники Отрара заявили о родстве с татаро-монголами и перешли на сторону Чингисхана. Среди этих кипчаков были наверное горлосы/курлауты/ ,баргы/баркы/ ,хунгираты/конрат/ с ,дурутами/дербеты/ и баяутами..

кстати среди монгольских баргутов есть род хангин т.е.канглы.

Вполне вероятно,что канглы /кангит,кингиты/  одно из дарлекин монгольских племен.

[Kamal]

1 hour ago, Steppe Man said:

1. Конрат это кунгират,хонгирад.Просто пишется как конрат или конырат,а звучит как конгырат.АК писал,что казахские конраты потомки Нангудая эмира Узбек хана.

2. А насчет каракалпакских конратов -они ранее вышедшие из Хөлөнбуйра в альянсе Елюй Даши.Когда монголы  пришли в Отрар  ,они были на  защите города  и приветсвовали хунгиратов-монголов Чингисхана и перешли на сторону.

 

1. Именно с именем эмира Хорезма Нангудая и сязаны каракалпакские конраты. Если Вам известно, то его потомки первыми отделились от Золотой Орды  в Северном Хорезме. А подчинив под свою власть все население Северного Хорезма, они завоевали от чагатаидов и Южный Хорезм, потому и конраты что узбекские, что каракалпакские   (в нынешнем понимании), хозяйничали в Хиве вплоть до октябрской революции с переменным успехом, причем хивинские конраты вплоть до 1873 года были во вражде с каракалпакскими конратами. Но, скорее всего к монгольским или казахским хонгиратам/коныратам они никакого отношения не имеют, так как объединены были еще до появления в истории Евразии, собственно казахского этноса, тем самым сохранив лишь общее название Конрат как политоним. А что касается вопроса - являются ли казахские конраты потомками эмира Нангудая - это вопрос чисто казахский.

2. По этому вопросу я Вам давал свои комментарии (про кытаев) - Вы или не читаете, или никак не можете как-то обобщить свое мнение в каком-то правдоподобном русле. Какие-то фантастические версии у Вас. Когда монголы напали на Отрар, часть предков нынешних каракалпаков давно уже были в южнорусских степях, а каракалпакских конратов не существовало и вовсе, так как еще не родились дети у Нангудая, да и его самого не было в проекте.

[Steppe Man]

13 minutes ago, Kamal said:

1. Именно с именем эмира Хорезма Нангудая и сязаны каракалпакские конраты. Если Вам известно, то его потомки первыми отделились от Золотой Орды  в Северном Хорезме. А подчинив под свою власть все население Северного Хорезма, они завоевали от чагатаидов и Южный Хорезм, потому и конраты что узбекские, что каракалпакские   (в нынешнем понимании), хозяйничали в Хиве вплоть до октябрской революции с переменным успехом, причем хивинские конраты вплоть до 1873 года были во вражде с каракалпакскими конратами. Но, скорее всего к монгольским или казахским хонгиратам/коныратам они никакого отношения не имеют, так как объединены были еще до появления в истории Евразии, собственно казахского этноса, тем самым сохранив лишь общее название Конрат как политоним. А что касается вопроса - являются ли казахские конраты потомками эмира Нангудая - это вопрос чисто казахский.

2. По этому вопросу я Вам давал свои комментарии (про кытаев) - Вы или не читаете, или никак не можете как-то обобщить свое мнение в каком-то правдоподобном русле. Какие-то фантастические версии у Вас. Когда монголы напали на Отрар, часть предков нынешних каракалпаков давно уже были в южнорусских степях, а каракалпакских конратов не существовало и вовсе, так как еще не родились дети у Нангудая, да и его самого не было в проекте.

Quote

ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД 

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов. 

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

"История династии Ляо", глава 30

 

[Steppe Man]

16 minutes ago, Kamal said:

 А что касается вопроса - являются ли казахские конраты потомками эмира Нангудая - это вопрос чисто казахский.

 

 

[Bas1]

18 минут назад, Kamal сказал:

1. Именно с именем эмира Хорезма Нангудая и сязаны каракалпакские конраты. Если Вам известно, то его потомки первыми отделились от Золотой Орды  в Северном Хорезме. А подчинив под свою власть все население Северного Хорезма, они завоевали от чагатаидов и Южный Хорезм, потому и конраты что узбекские, что каракалпакские   (в нынешнем понимании), хозяйничали в Хиве вплоть до октябрской революции с переменным успехом, причем хивинские конраты вплоть до 1873 года были во вражде с каракалпакскими конратами. Но, скорее всего к монгольским или казахским хонгиратам/коныратам они никакого отношения не имеют, так как объединены были еще до появления в истории Евразии, собственно казахского этноса, тем самым сохранив лишь общее название Конрат как политоним. А что касается вопроса - являются ли казахские конраты потомками эмира Нангудая - это вопрос чисто казахский.

2. По этому вопросу я Вам давал свои комментарии (про кытаев) - Вы или не читаете, или никак не можете как-то обобщить свое мнение в каком-то правдоподобном русле. Какие-то фантастические версии у Вас. Когда монголы напали на Отрар, часть предков нынешних каракалпаков давно уже были в южнорусских степях, а каракалпакских конратов не существовало и вовсе, так как еще не родились дети у Нангудая, да и его самого не было в проекте.

Коныраты были близки к чингизидам и их много пришло с ними. У Батыя мать была коныратка. Поэтому тут не нужно особо голову ломать о том кто был эмирами у чингизидов со стороны коныратов. Конечно те, кто пришли из Монголии. И Нангудай тоже из них поскольку потомство давала элита. Коныраты особо не выделялись до Чингисхана и вряд ли были в Хорезме до него. Однако благодаря родственным связям росли с ростом Монгольского улуса. И должны быть везде, не только в Золотой орде.

[Steppe Man]

Quote

Комментарий Романа Храпачевского:

1. в тексте 黑水 Хэй-шуй, букв. "черная вода". По предположению К. Витгфогеля и ФэнЦзя-шэна это современная р. Кара-мурэн (по-монгольски (черная речка»), она же р. Жэхэ.

2. 白達達 бай да-да, белые татары, они же онгуты. 

3. 床古兒 Чуан-гу-эр, Чункур. Сходно транскрибировано имя сына Тутука, кипчакского военачальника в Юань (см. Юань ши, цз. 128) из рода кун.

4. Список этих 18 племен, равно как и все повествование о Елюй Даши, взяты из самостоятельного текста, находившегося в составе ранних "Ляо ши", которыми пользовались составители юаньского "Ляо ши" (во главе с Тохто). По каким-то причинам они сохранили его текст практически неотредактированным, поэтому транскрипции названии племен сильно отличаются от тех, что были приняты сотрудниками Тохто на протяжении всей написанной ими «Ляо ши». Поэтому в большинстве случаев для названий из этого «списка 18 племен» требуется дополнительная идентификация и сравнение с другими вариантами их транскрипции. 

5. 敵剌 ди-ла. Вероятно, речь тут идет о какой-то части тераитов. Но возможно также, что это вариант записи названия cискогo или киданьского племени диле, так как в разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» в «Ляо ши» говорится: «[знаки] ле и ла звучат близко друг другу». Вопрос об их идентификации поэтому пока остается открытым. 

6. 王紀剌 ван-цзи-ла (транскрипция для ongγira[t]), (х)унгират. Т.е. это известное во времена Чингисхана племя хунгират (анда-куда, т.е. род —— брачный партнер для рода борджигин, т.е. рода Чингисхана). В «Цзинь ши» и "Юань ши" название этого племени передано сходно 一 как "гуанцзила" и "хунцзила", соответственно. 

7. 也喜 е-си, ехи. Наиболее вероятно, что это народность тунгусо- маньчжурской группы.

8. 尼剌 ни-ла, то же что и 涅剌 не-ла. Киданьский род, в разделе «Племена и роды», в цз. 33 Ляо ши, сказано, что он происходит от одного предка с племенем увэй, оба эти рода входят в состав 38 родственных и свойственных Абаоцзи родов. Оригинальное звучание его названия видимо было "нара" (ср. с монгольским нара(н) 'солнце'). 

9. 達剌乖 да-ла-гуай, дарахай. Точная этническая принадлежность их не выяснена. Само же слово очень похоже на производное от монгольского глагола "дарах" «давить». 

10. 達密里 да-ми-ли, дамир. Видимо надо отождествить его с тюрко-монгольским словом, означающим 'железо'. В списке "различных племен" упомянуты дамир-бегуды. Видимо в данном списке 18 племен у Елюй Даши от их составного (из двух слов) названия сохранилось только начальное, классифицирующее, слово. 

11. 合主 хэ-чжу. Киданьский род, один из близких роду императоров Ляо. В данном списке он, как и ряд други названий, записан иным набором иероглифов, чем обычно. Дело в том, что текст о Елюй Даши представляет собой отдельное самостоятельное повествование, добавленное к тексту "Основных записей" правления Тянь-цзо и взятое из одной из ранних «Историй Ляо», которыми пользовались составители «Ляо ши» коллектива Тохто. Возможно, что данной китайской транскрипцией записано название "алчу(н)" (ср. с реконструкцией С.Е. Яхонтова имени киргизского полководца Хэ-цзу как "Алп Сол").

12. 烏古里 y-гу-ли, угуры. Это объединение племен кочевало к северо-западу от коренных земель киданей, т.е. на землях восточной части современной Монголии. 

13. 普速完 пу-су-вань. Это 'пусувань-ордо', одно из киданьских гвардейских подразделений, сначала учрежденное вдовствующей императрицей Интянь тайхоу, а потом вошедшее в «гвардию лагеря», учрежденную Шэн-цзуном. Вероятно это транскрипция названия 'бусуул'. 

14. 忽母思 xy-му-cы. В списке "Войск подчиненных государств" они названы «хумусы - горные фань», где китайское слово фань означает "дикие, некитайские племена, варвары вообще". К. Виттфогель и Фэн Цзя-шэн локализуют их на западе и юго-западе от долины Орхона. Вероятно, их надо отождествить с подразделением курлаутов — племенем уймакут, которые были родственны хунгиратам, точнее вместе с хунгиратами и кураласами/горлос (или хорулас — так они названы в Сокровенном Сказании), происходили от общих предков. Хунгираты кочевали к северу от так называемой "стены Минчан", или как ее называет Рашид ад-Дин «стену Уткух», поэтому и родственные им кураласы и курлауты должны быть еще севернее или северо-западнее от них, что соответствует локализации хумусы. Фонетически "хумусы" вполне может быть передачей исходного *hömu(h)us с показателем мн.ч на -с, в то время как информаторы Рашид ад-Дина называли это племя, используя другой показатель множественности, т.е. на -т. Т.о. и китайская транскрипция "хумусы", и персидская запись Рашид ад-Дина "уймакут" вероятно означают одно и то же. Указание на "горность" этих 'хумусы' в Ляо ши укладывается в данную локализацию: на юго-запад от долины Орхона находятся сначала горы Бургут, а еще далее по этому направлению - мощная горная система Хангай. 

15. 奚的 сидэ. В списке так называемых «больших племен» в трактате "Все чины" (цз. 46) они названы "сетэ" (薛特).Было образовано в 1015 г. из уйгурских семей, захваченных во время войны с Ганьчжоу. Вероятно их следует отождествить с подразделением эдизов (они входили в состав конфедерации тэлэ вместе с уйгурами), чье название передается в китайских источниках аналогично - как "седе". 

16. 糾而畢 цзю-эр-би. Знак 糾 цзю является графическим вариантом (его чтение тут дано в современном китайском звучании - цзю) киданьского по происхождению знака 乣 дю. В разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» о значении этого знака цзю сказано: «цзю. название войск». Описание организации войск дю в Ляо (или цзю в китайском произношении, которое часто используется в литературе) находится в трактате "Все чины" в цз. 46 "Ляо ши". Т.о. это именно войска дю, которые в Цзинь ши также подробно описаны. Цзиньцы как раз и наследовали киданьскую организацию войск дю от Ляо (в «Цзинь ши» в основном используется знак дю, но есть несколько случаев использования и других его графических вариантов). Поэтому данная транскрипция эквивалентна звучанию знаков "дю-эр-би" (в фонетике XI-XIII вв.), а эта транскрипция передает известный политоним монгольских племен — 'дөрбөн' (по-монгольски «четыре»), дорбен. 

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.108, 133-136]

 

[Kamal]

2 minutes ago, Steppe Man said:

 

Вы хоть понимаете о чем я пишу? Кытаи - отдельное племя, никаким боком конратам не имеют отношения. 

[Kamal]

58 minutes ago, Steppe Man said:

 

И что, разве это видео показывает историческую реальность?

[Steppe Man]

2 minutes ago, Kamal said:

Вы хоть понимаете о чем я пишу? Кытаи - отдельное племя, никаким боком конратам не имеют отношения. 

Да .Выше написано,что среди киданьев Елюи Даши хунгират/ван-цзи-ла/ -отдельное племя.

[Kamal]

4 minutes ago, Bas1 said:

Коныраты были близки к чингизидам и их много пришло с ними. В Батыя мать была коныратка. Поэтому тут не нужно особо голову ломать о том кто был эмирами у чингизидов со стороны коныратов. Конечно те, кто пришли из Монголии. И Нангудай тоже из них поскольку потомство давала элита. Коныраты особо не выделялись до Чингисхана и вряд ли были в Хорезме до него. Однако благодаря родственным связям росли с ростом Монгольского улуса. И должны быть везде, не только в Золотой орде.

Если Вы в курсе, то у каракалпаков нет никакого намека на Чингисхана, они его просто незнают как своего великого полководца или потрясателя мира. Но знают Нангудая как эмира Хорезма и от его детей пошли все нынешние конраты. Вы суть сказанного мной понимаете?

[Steppe Man]

2 minutes ago, Kamal said:

они его просто незнают как своего великого полководца или потрясателя мира

А каракалпакские конраты знакомы со стены Минчан?

Quote

Хунгираты кочевали к северу от так называемой "стены Минчан", или как ее называет Рашид ад-Дин «стену Уткух», поэтому и родственные им кураласы и курлауты должны быть еще севернее или северо-западнее от них, что соответствует локализации хумусы.

 

[Kamal]

37 minutes ago, Steppe Man said:

Да .Выше написано,что среди киданьев Елюи Даши хунгират/ван-цзи-ла/ -отдельное племя.

Но они ведь (хунгираты) если даже и были, то в каракалпакском понимании кытаями и остались. И мало ли еще  кто был у этих кытаев, главное они разгромили яицких каракалпаков, одни каракалпаки бежали на юг к Аральскому морю, другие ушли к башкирам, а оставшиеся подчинились им и носят название Кытай независимо от своего прежнего происхождения. Это то же самое, что разношерстные племена Приаралья и северного Хорезма в одночасье стали Конратами.

[Steppe Man]

12 hours ago, Kamal said:

Но они ведь (хунгираты) если даже и были, то в каракалпакском понимании кытаями и остались. И мало ли еще  кто был у этих кытаев, главное они разгромили яицких каракалпаков, одни каракалпаки бежали на юг к Аральскому морю, другие ушли к башкирам, а оставшиеся подчинились им и носят название Кытай независимо от своего прежнего происхождения. Это то же самое, что разношерстные племена Приаралья и северного Хорезма в одночасье стали Конратами.

Дербены  и дуруты есть среди каракалпаков?  От кого у вас термин Жаунгыр/Зүүнгар/?

[Bas1]

13 часов назад, Kamal сказал:

Если Вы в курсе, то у каракалпаков нет никакого намека на Чингисхана, они его просто незнают как своего великого полководца или потрясателя мира. Но знают Нангудая как эмира Хорезма и от его детей пошли все нынешние конраты. Вы суть сказанного мной понимаете?

Если он был эмиром у хана Узбека, то это прямой намёк. 

Нангудай из рода Конырат (Кунгират). В казахских шежире предком рода Конырат считался Нангудай. Этот эмир был приближенным хана Узбека и на протяжении 40 лет входил в состав правящей элиты Золотой Орды. По данным первоисточников, он происходил от двоюродного брата Борте, его потомки переехали в улус Джучи еще в 1230-х годах, а в 1240-х годах они приняли ислам. Две ветви казахских коныратов генетически совпали между собой, подтвердив высокий уровень достоверности шежире коныратов. Генетически принадлежность к данному роду можно установить, протестировав мутацию под названием F3881.

[Steppe Man]

9 minutes ago, Bas1 said:

Если он был эмиром у хана Узбека, то это прямой намёк. 

Нангудай из рода Конырат (Кунгират). В казахских шежире предком рода Конырат считался Нангудай. Этот эмир был приближенным хана Узбека и на протяжении 40 лет входил в состав правящей элиты Золотой Орды. По данным первоисточников, он происходил от двоюродного брата Борте, его потомки переехали в улус Джучи еще в 1230-х годах, а в 1240-х годах они приняли ислам. Две ветви казахских коныратов генетически совпали между собой, подтвердив высокий уровень достоверности шежире коныратов. Генетически принадлежность к данному роду можно установить, протестировав мутацию под названием F3881.

Алшины кытай.

Quote

11. 合主 хэ-чжу. Киданьский род, один из близких роду императоров Ляо. В данном списке он, как и ряд други названий, записан иным набором иероглифов, чем обычно. Дело в том, что текст о Елюй Даши представляет собой отдельное самостоятельное повествование, добавленное к тексту "Основных записей" правления Тянь-цзо и взятое из одной из ранних «Историй Ляо», которыми пользовались составители «Ляо ши» коллектива Тохто. Возможно, что данной китайской транскрипцией записано название "алчу(н)" (ср. с реконструкцией С.Е. Яхонтова имени киргизского полководца Хэ-цзу как "Алп Сол").

 

[Steppe Man]

13 hours ago, Kamal said:

 Кытай

Мне интесуется  кытайские роды черучи ,куйн и манджули.

Черучи -один из главных родов монгольских абак-керей.

Куйн это куйн татары в ССМ?

Манджули, маньчжу улы -маньчжуры?

Маньчжур по монгольски будет манж.

[кылышбай]

04.02.2020 в 22:32, Steppe Man сказал:

Ваши наверное из-за каракытайца Елюй Даши.Он увел с собой многих монгольских племен.

У казахских конратов мажорная гг М48 как у  монгольских ихирэсов и харнутов. Я читаю,что казахские конраты  от чингизовских татаро-монголов.

не М48 (алшыны) а М407 (коныраты)

[Steppe Man]

12 minutes ago, кылышбай said:

не М48 (алшыны) а М407 (коныраты)

Мне интесуется  кытайские роды черучи ,куйн и манджули.

Черучи -один из главных родов монгольских абак-керей.

Куйн это куйн татары в ССМ.т.е хойты  ?

Манджули, маньчжу улы -маньчжуры?

[buba-suba]

19 часов назад, Steppe Man сказал:

АКБ писал ,что кыпчаки-зашитники Отрара заявили о родстве с татаро-монголами и перешли на сторону Чингисхана. Среди этих кипчаков были наверное горлосы/курлауты/ ,баргы/баркы/ ,хунгираты/конрат/ с ,дурутами/дербеты/ и баяутами..

кстати среди монгольских баргутов есть род хангин т.е.канглы.

Вполне вероятно,что канглы /кангит,кингиты/  одно из дарлекин монгольских племен.

горлосы/курлауты/ - ветвь хори-туматов - ветвь баргутов. Хунгираты по крайней мере близкие родственники (если не ветвь) баргутов. Дуруты/дербеты/ и баяуты возможно монголы, но скорее всего из политонима "татар". Канглы-дарлекины - вряд ли. 1%. Скорее всего осколок. 

[кылышбай]

32 минуты назад, buba-suba сказал:

горлосы/курлауты/ - ветвь хори-туматов - ветвь баргутов. Хунгираты по крайней мере близкие родственники (если не ветвь) баргутов. Дуруты/дербеты/ и баяуты возможно монголы, но скорее всего из политонима "татар". Канглы-дарлекины - вряд ли. 1%. Скорее всего осколок. 

канглы тюрки 100%. фигурируют рядом с найманами и кыпчаками, в западной части ЦА и в Деште. хунгираты - дарлекины. откуда у вас инфа про их связь с баргутами?

[Steppe Man]

41 minutes ago, кылышбай said:

канглы тюрки 100%. фигурируют рядом с найманами и кыпчаками, в западной части ЦА и в Деште. хунгираты - дарлекины. откуда у вас инфа про их связь с баргутами?

И найманы,керейты, меркиты ,ойраты, татары и онгуты тоже дарлекины.

Quote

В ряде источников к дарлекин-монголам принято относить все монголоязычные племена, не относившиеся к нирун-монголам. В их число входят племена: кереиты, меркиты, найманы, ойраты, онгуты, татары, бекрины, а также население Баргуджин-Токума хойин-иргэн: баргуты, хори-туматы, булагачины, кэрэмучины^[9]. Кроме вышеназванных племен Рашид ад-Дином в числе родов, известных как монголы, упоминаются сунит, курлаут, тулас, урасут, тамгалык, таргут, теленгут, кесутами, куркан, сукаит^[3].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дарлекин-монголы

[Bas1]

2 минуты назад, Steppe Man сказал:

И найманы,керейты, меркиты ,ойраты, татары и онгуты тоже дарлекины.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дарлекин-монголы

Принято относить к дарлекинам википедией)) 

[Steppe Man]

2 minutes ago, Bas1 said:

Принято относить к дарлекинам википедией)) 

Quote

В ряде источников к дарлекин-монголам принято относить все монголоязычные племена

Написано,что в ряде источников.Значит есть другие источники о дарликин найманах ,керейтах ,меркитах, татарах...кроме РАД-а.