Каракалпаки

[Steppe Man]

9 часов назад, Скриптонит сказал:

 @Rust, то ближе к остаткам людей из могил Хунну

Я считаю,что он из дербетского( дурут) рода гал,галууд.

[Steppe Man]

10 часов назад, Скриптонит сказал:

Мне кажется наше "Нағашы" и т.д. от них.

Монголы из Маньчжурии говорят "Нагачу", а сами же маньчжуры - "Нагчу".

 

Ну как видите .ибн АКБ сам же открыл тему "нагашы".🤣

[asan-kaygy]

12 часов назад, Steppe Man сказал:

И АКБ тоже близок Золотому Роду Маньчжур - Айсиньгиоро? Я очень давно говорил об этом. Ни кто мне не верил.

А как близко получается наш админ маньчжурам?

Бред

[asan-kaygy]

10 часов назад, Скриптонит сказал:

Админ это кто? Если @Rust, то ближе к остаткам людей из могил Хунну, а если @asan-kaygy то он ближе к сартам и Қожа.

Но могу ошибаться. 

Бред. Вы изучали субклады Кожа?

И изучали ли вы сартов?

[asan-kaygy]

10 часов назад, Скриптонит сказал:

Админ это кто? Если @Rust, то ближе к остаткам людей из могил Хунну, а если @asan-kaygy то он ближе к сартам и Қожа.

Но могу ошибаться. 

Бред. Вы изучали субклады Кожа?

И изучали ли вы сартов?

[кылышбай]

В 26.07.2024 в 23:55, Kamal сказал:

Я, наверное, неправильно понял Ваш посул. Вы, со ссылкой на Сабитова и других казахских историков, думаете, что у каракалпаков не было своих ханов и, каракалпаками всегда правили казахские ханы?

Нет, я про то что казахстанский историк Сабитов написал хорошую статью по кучумовцам, где в т.ч. освещено наличие у каракалпаков своих ханов. Казахский историк констатирует наличие государства и ханства у каракалпаков

[кылышбай]

В 26.07.2024 в 19:52, Kamal сказал:

Довожу до Вашего внимания, что он даже не может поставить точку по моему вопросу - где Палео-ДНК по Черным клобукам?

Это вопрос не к нему, а к археологам. Найдите косточку черноклобукца

[Kamal]

В 04.08.2024 в 21:15, кылышбай сказал:

Нет, я про то что казахстанский историк Сабитов написал хорошую статью по кучумовцам, где в т.ч. освещено наличие у каракалпаков своих ханов. Казахский историк констатирует наличие государства и ханства у каракалпаков

В том-то и дело, что констатирует. Это, конечно, большой прогресс, но не констатировать означало бы, что пионером в этом вопросе стал бы другой историк, ведь, очевидные факты, как ни крути, все равно вылезут наружу. Но, констатация наличия одно, а надо ещё раскрыть политическую активность этих личностей, как правителей отдельных ханств. Но, в любом случае, лёд тронулся и, со временем данная новизна в истории каракалпаков заинтересует многих энтузиастов.

[Kamal]

В 04.08.2024 в 21:19, кылышбай сказал:

Это вопрос не к нему, а к археологам. Найдите косточку черноклобукца

Археологи сделали своё дело и, их выводы не противоречат общим выводам учёных Хорезмской экспедиции по каракалпакам под руководством Толстова, в частности, Г.А. Федоров-Давыдов фиксирует переселение монголами части черноклобуцкого населения в Поволжье.

А мой вопрос к нему в другом: - если неизвестны палео ДНК черных клобуков, то как можно сделать какие-то предположения о том, что генетически ЧК и современные каракалпаки не имеют между собой никакой связи?! Хотя это всего лишь предположение (версия) на основе генетических данных только современных каракалпаков, но простые читатели на это мало обращают внимания, а воспринимают как совершившийся факт, ведь, написано же, что не имеют связи. Только единицы обращают внимание на то, что тут сравнивают материальное (ДНК современных каракалпаков) с виртуальным (ДНК черных клобуков), то есть, которого в наличии нет.

[Kamal]

О том, имеется ли связь ЧК с современными каракалпаками в основном обсуждали здесь, есть отдельная тема:

 

[Kamal]

Толыбай, приветствую тебя на форуме. Иним, я прочел твоё сообщение, но к сожалению, ссылка не доступна, не могу прочесть, что там написано. У нас есть некоторые ограничения, возможно этим связано. Извини, что сразу не увидел, в личку редко смотрю.

[кылышбай]

13 часов назад, Kamal сказал:

Что страшно, то это то, что в начале устройства советской власти, каракалпаки оказались в составе Казахской АССР, власти которой навязали каракалпакам как раз-таки казахский язык, из-за этого и разругались и разошлись, хотя, это лишь одна из причин нашей разлуки. Если углубиться, то нашего лидера Аллаяра Досназарова казахские большевики под расстрел подвели разными доносами, но Москва дала ему шанс жить, отправив в Башкирию комиссаром НКВД. Но, тяжбу продолжали именно казахи, что до сих пор не могут разобраться - расстреляли его в 1935 русские или в 1937 году узбеки, а казахи - красивые, хотя все они и замутили.

Не будем политические ошибки и преступления властей приписывать к народам. Мы тоже сильно пострадали. 

Что касается казахского влияния на литературный каракалпакский то оно очевидно.

[Kamal]

7 часов назад, кылышбай сказал:

Не будем политические ошибки и преступления властей приписывать к народам. Мы тоже сильно пострадали. 

Что касается казахского влияния на литературный каракалпакский то оно очевидно.

Если честно, то вся история народов это сплошная политика. Но почему-то некоторые моменты истории подпадают под санкции данного форума. Я несколько раз поднимал вопрос по событиям начального периода национально- территориального размежевания народов средней азии в части каракалпакско-казахских взаимоотношений, но администрация форума упорно удаляет мои посты. А правду не все знают, а кто знает, видимо, стыдятся, если сразу переводят данный разговор в политическое табу. 

При этом я ни разу не писал о плохих или хороших народах делая акцент лишь на нерадивых политических деятелей, которые не учли, что перед ними не какая-нибудь отдельная область Казахстана, а целый народ своим языком, культурой и традициями, которым нужно было относиться с уважением и, по крайней мере не мешать суверенному развитию. 

[Лимфоцит]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Так мыслят обычно империи пытаясь любыми способами расширить границы, подмяв и ассимилировав как в культурном, так и в языковом плане окружающие более слабые народы, у казахов не было империи и наверно планов таких не должно было быть. Вы что-то наверно путаете.

 

 

Целая лекция. ))

Давайте без вступления, ответьте коротко, будущее каракалпаков было бы лучше в составе Казахстана, или как сейчас в составе Узбекистана?

У вас 4 варианта ответа: 1) в составе РК; 2) в составе РУз; 3) Хрен редьки не слаще; 4) Не знаю.

 

Можно подумать положение их будто  лучше было бы у нас , к примеру  в Алматы здание татаро-башкирского центра  хотят отжать , сколько денег было вложено татаро-башкирами на ремонт здания итд 

[Kamal]

В 12.10.2024 в 17:31, olley сказал:

Положение Каракалпакстана в составе Казахстана
 

Сейчас придумают что угодно, но 100 лет назад это было разборкой между политическими лидерами двух народов, где одна сторона почувствовала себя в роли доминанта. И чтоб дело не дошло до горячей фазы, Москва разьединила их по справедливости, подняв статус второго до равного с первым, то есть в составе РСФСР появились как КазАССР, так и ККАССР. Но, к сожалению, в административной системе ККАССР к середине 1930-ых годов наступил полный кризис, некому было постоять за сохранение ККАССР в составе РСФСР, чем воспользовались власти УзССР.

[Лимфоцит]

1 час назад, olley сказал:

Если бы у вас не возникало проблем с положением Каракалпакстана в составе Казахстана, их бы придумали извне. Сейчас я расскажу, как это делается.
Создаем проблему на пустом месте, а затем выступаем в роли медиатора для ее решения. Или, как у них говорят: - быть решалой.

Наверное обращали внимание , как это происходило в Гагаузской автономии, на Южном Кавказе, в Южной Осетии и на границе Кыргызстана и Таджикистана, удерживая в напряжении Узбекистан. То же самое можно наблюдать в других регионах рухнувшей империи. Вот и вам и придумали бы проблему, а потом предложили решение. В случае вашей несговорчивости.

PS: Скоро удалю это сообщение — администратору оно не понравится. Хотя политическая история тоже является частью истории.

да скоро станем все туркестанцами(туранцы) , одной идентичностью (например конина под запретом), одним языком (скорее турецкий) итд , как понимаю , так хотят англосаксы ,  верхи 

[olley]

2 часа назад, Kamal сказал:

 полная независимость?!

В моём понимании независимое государство — это государство, которое избавилось от зависимости, например колониальной, как это сделали США и Индия.

Узбекистан не колонизировал Каракалпакстан. Каракалпакстан вошёл в состав Узбекистана не через колонизацию, а в результате административных решений в рамках Советского Союза.

В 1936 году Каракалпакская АССР была передана из состава РСФСР в состав Узбекской ССР.

После распада СССР в 1991 году Каракалпакстан стал автономной республикой в составе независимого Узбекистана.

Правильнее писать о приобретении полного суверенитета в данном случае.

[Kamal]

В 12.10.2024 в 16:44, olley сказал:

Исторически Каракалпакстан обретал автономию в различные периоды. В 1920-х годах Каракалпакстана входил в состав Хорезмской ССР, Киргизской АССР/Казахской АССР, РСФСР и Узбекской ССР. В 1990-е годы республика получила более широкую автономию в составе Республики Узбекистан.

PS Политическая история - тоже часть истории.

Сделаю несколько кратких уточнений, так как по данной статье складываются стереотипы, будто исторически каракалпаков футболили из одной крайности к другой кому не лень и без их согласия.

Так, с 1873 до революции 1917 года каракалпаки и так были разделены, одна часть (левобережные) были в составе Хивинского ханства, другая (правобережные) в составе РИ. Используя безвластие в связи с начавшимися революционными действиями в России, Хива в 1917 году предпринимает попытки захватить правобережные территории каракалпаков, но потерпели позорное поражение с выплатой контрибуции. Правобережный каракалпакский предводитель Убайдулла Бахауатдинов по прозвищу Махсумхан собрал 12 тысячное ополчение против хивинцев. Предводителем хивинских войск выступил туркменский Джунайдхан, поэтому можно полагать, что хивинские воины каракалпакского происхождения не участвовали в войне против своих сородичей, так как их обычно хивинцы использовали против туркменских восстаний. В общем, к моменту образования Хорезмской ССР в 1920 году, правобережные каракалпаки уже были в составе Туркестанской АССР, то есть каракалпаки и теперь были разделены на двух территориальных образованиях советского строительства, а не только целиком входили в состав ХССР.

Создание ККАО в 1925 году предпринималось с целью объединить два эти образования в одно целое.

Историческая важность победы правобережных каракалпаков в 1917 году в том, что если бы хивинцы тогда победили, то каракалпаки целиком вошли бы в состав созданной позднее ХССР, которая ещё позднее была упразднена в пользу УзССР. То, есть не будучи отдельным субъектом в составе РСФСР на момент 1925 года, каракалпаки вообще могли лишиться привилегии создания какой-либо своей автономии, так как подобная в составе ХССР каракалпакская автономия существовала и в составе Бухарской ССР, но с упразднением БССР в пользу УзССР, она была ликвидирована. И такая же участь наверняка ожидала автономию, существовпвшей и в составе ХССР.

Во всех этих баталиях деятельное участие принимал и сам Аллаяр Досназаров со своими соратниками, поэтому пройдя такие тяжёлые испытания, он ни за что бы не позволил пренебрегать кому-либо его планами строительства счастливого будущего для своего народа, что мы и видим в его "войне" против своих казахских коллег. Трагически закончилась судьба всей его команды, все первые лица, силовики и даже простая каракалпакская интеллигенция полностью была уничтожена разными доносами со стороны неприятелей в 1930-ые годы.

Немного иначе, но также трагично завершилась судьба и нашего главного героя Убайдуллы Бахауатдинова (Махсум хана). Сохранив за собой власть над правобережными каракалпаками, позднее он вступил в контрреволюционную деятельность, соединился со своим прежним врагом Джунайдханом и воевал против большевиков. Но, видя, что в Хиве образовалась советская власть и народ ее поддерживает, перешел на сторону советской власти, воевал против басмачей. После того как все войны закончились, исполнял различные административные должности на уровне райкома, но все же был арестован за свою бывшую контрреволюционную деятельность. Позже его оправдали, но лишили права занимать ответственные посты и вдобавок сослали в туркменские степи, где он умер в полном одиночестве. 

[Kamal]

8 минут назад, olley сказал:

Конституция, закрепляющая широкую автономию Каракалпакстана, была принята в 1992 году. Этнический состав в процентном соотношении Каракалпакстана в 1992 году мне неизвестен. На сегодняшний день этнический состав региона приблизительно следующий: 40% — узбеки, 37% — каракалпаки, 15% — казахи, 5% — туркмены, остальные — представители других народов.  Нет времени сверять данные из переписи населения, проведённой в прошлом году в Узбекистане. Поправьте, если это не так.

По поводу этнического состава нужно ориентироваться на данные переписи от 1926 года, где каракалпаки - 38%, узбеки - 27%, казахов - 28%, туркмены - 3% и других - 4%. Данные переписи 1989 года дали примерно такой же состав, а после никаких переписей не было. Данные по Википедии ничего не имеют общего с реальными данными, то есть, нынче реальную цифру не знает никто.

[olley]

26 минут назад, Kamal сказал:

По поводу этнического состава нужно ориентироваться на данные переписи от 1926 года, где каракалпаки - 38%, узбеки - 27%, казахов - 28%, туркмены - 3% и других - 4%. Данные переписи 1989 года дали примерно такой же состав, а после никаких переписей не было. Данные по Википедии ничего не имеют общего с реальными данными, то есть, нынче реальную цифру не знает никто.

Я не уверен, что данные 1926 года точно отражают реальное соотношение народов в Кара-Калпакской АО, поскольку проведение переписи населения весьма сложная процедура.

В настоящее время для многих государств, даже при наличии ресурсов и технологий, перепись населения остается полностью или частично невыполнимой. До сих пор правительства многих стран применяют статистические выборки, моделирование и предыдущие данные для оценки численности населения. Это не означает, что данные переписи по Кара-Калпакской АО 1926 года следует игнорировать. При их использовании следует учитывать  ограничения, возможные неточности и контекст.

Позже поищу данные по Каракалпакстану.

[Kamal]

В начале 1980-ых годов общая численность ККАССР составила 1 млн. чел. В 1990-ые годы больше половины этнических казахов Республики, а вместе с ними их каракалпакские родичи по линии отца/матери/дедушки/бабушки в большей степени выехали в Казахстан. Узбекские семьи, в основном молодёжь и их каракалпакские родичи выбирают большие города в глубь Узбекистана и тоже выезжают. Тем не менее, нынешняя общая численность населения Республики составляет +/- 2 млн чел. И естественный вопрос, а кто же так сильно размножается, если за 40 лет Республика выросла в два раза при сильном оттоке этнических узбеков и казахов?! 

[Kamal]

В 13.10.2024 в 16:31, olley сказал:

Я не уверен, что данные 1926 года точно отражают реальное соотношение народов в Кара-Калпакской АО, поскольку проведение переписи населения весьма сложная процедура.

Я думаю, что те данные ККАО 1926 года исторически ничего общего не имеют с численностью населения нынешней Республики Каракалпакстан. Но почему-то данные переписи 1989 года подвели к данным именно 1926 года. Видимо, никто из статистиков 1989 года, которые якобы провели объективную перепись, не обращал внимания на тот нюанс, что площадь ККАО 1926 года чуть ли в 2 раза была шире, чем территория ККАССР на момент 1989 года (нынче уже РКК), охватывая часть Адаевского уезда Казахстана и огромную часть площади нынешней Навоийской области РУз. И само собой разумеется, что Адаевский уезд ККАО в основном населяли казахи, а в образовавшейся позже Навоийской области, исторически проживали почти поровну как каракалпаки, так и казахи с узбеками, и на всей этой территории вместе с центральными районами ККАО проживало более 300 тыс человек, которые в этническом плане состояли 38% каракалпаки, 28% казахи, 27% узбеки. Но, в начале 1950-ых годов, произошли территориальные сдвиги, в результате которых бывшая ККАО потеряла почти половину своей территории вместе с проживавщим на ней населением. В составе нынешней РКК остались центральные районы бывшей ККАО преимущественно с каракалпакским населением и, представьте себе концентрация коренного населения уплотнилась вдвое, а может и втрое. Что касается массового переселения казахов во время Голодомора 1930-ых годов, то основная их масса прошла через ККАССР транзитом, мне удалось обнаружить один официальный документ о выделении денежных средств для 49000 переселенцев, только не понятно, это за 1 год или за весь период переселения, но, в любом случае, тут речь об этнических казахах. А реальный этнический состав Республики, по понятным мотивам нынче никто не пытается обнародовать.

[Kamal]

Единственное приобретение ККАССР в начале 1950-ых годов был Амударьинский район, который передан из состава Хорезмской области УзССР якобы взамен территории ККАССР, переданной в пользу Навойской области РУз. Ну, обмен вроде взаимный, но по площади не идет ни в какое сравнение. 

Что касается населения Амударьинского района, то там в основном проживают кытаи, кипчаки, мангыты и кенегесы, хотя они нынче преимущественно являются узбеками, но они не хорезмские кунграты и не исторические хивинцы, а были переселены туда в 1855-56 годы из каракалпакского Арыса Онторт уру, под руководством Ерназара Кенегеса, лицо, особо приближенное хивинскому хану и предавший Ерназара Алакоза. 

[Kamal]

Каракалпаки свою историю знают хорошо, поэтому я свободно пишу, думая, что это всем без исключения являются известными фактами, но многим, наверное, непонятно, кто такой Ерназар Кенегес и кто такой Ерназар Алакоз. Я много раз писал об этом, но, раз уж опять прикасаюсь к этому вопросу, то хотел бы уточнить ситуацию 1855-56 годов ещё раз. Когда каракалпаки под руководством предводителя каракалпакского Арыса Конрат Ерназара Колдаулы по прозвищу Алакоз (пестроглазый) данное ему из-за его голубо-черных глаз, то есть, один глаз голубой, другой черный и, который являлся внучатым племянником знаменитого Айдос бия, предводителя каракалпакского восстания против Хивы 1827 года, когда каракалпаки потерпели поражение и попали под всеобщую зависимость от Хивы. Так вот, в 1855 году Ерназар Алакоз объединил два Арыса каракалпаков на войну против хивинского беспредела, чинимого против каракалпакского населения бывшего Аральского государства и добился больших успехов, провозгласив отдельное от Хивы Каракалпакское ханство, которое просуществовало почти год. Расширив свою территорию до нынешнего Амударьинского района ККР, Ерназар Алакоз предложил Хивинскому хану мир об разграничении территории на захваченных каракалпаками территориях, которые охватили всю прежнюю территорию Аральского государства. И для передачи Хивинскому хану данных мирных предложений, Ерназар Алакоз направил хивинскому хану своего друга Ерназара Кенегеса, предводителя Арыса Онторт уру, которого хивинский хан обработал как самого настоящего олуха, внушая ему, что Ерназар Алакоз российский шпион, который пригласил российского агента Зарлык торе из российских степей на Каракалпакское ханство и, что все они, Зарлык и Ерназар Алакоз есть самые настоящие кяфиры (неверные), которые хотят разрушить мусульманский мир в Хиве и единство с братскими каракалпаками. В общем, Ерназар Кенегес, будучи другом детства тогдашнего хивинского хана и его другом по медресе, где они вместе учились, поверил хивинскому хану и пошел против Ерназара Алакоза, то есть, неожиданно, идейная война каракалпаков во имя независимости превратилась в гражданскую. В результате идейная сторона каракалпаков потерпела очередное поражение. Грамоты и медали о награждении каракалпакских батыров, в том числе Ерназара Кенегеса, в войне против "неверных", то есть против своих же конратских сородичей имеются в хивинских архивах. По результату этих поражений, каракалпаками начал управлять Ерназар Кенегес, которому Хивинский хан даровал Каракалпакскую Автономию в виде полного самоуправления как и обещал. То есть, Каракалпакская Автономия была провозглашена на законных основаниях в 1856 году на территориях бывшего Аральского государства, которое до сих пор существует теперь уже в статусе Республики Каракалпакстан.