Каракалпаки

[Kamal]

В 26.06.2024 в 23:05, Nurbek сказал:

Возможно по имени беклярбека Золотой орды Иса-Ногая. Какой народ ни возьми везде мы натыкаемся на конфедерацию племен. Так и здесь ногаи это по сути политическое объединение разных племен.

На счёт беклярбека Ногая, да, в одном источнике, по мнению некоторых тюркологов якобы сомнительном (Джагфар тарийхы), говорится, что кипчаков Ногая, на которых главным образом Ногай и опирался, стали называть каракалпаками, а это 13 век, после появления которых летописные Черные клобуки "исчезли". И, в этом же "сомнительном" источнике, по поводу более поздних событий 14 века, каракалпаков называют старыми ногайцами, тем самым отделив их от вновь примкнувших к "ногайцам" племен. И это при том, что в 14 веке Ногайской орды как таковой не существовало, в 13 веке был только Ногайский Улус в Крыму, откуда после гибели самого Ногая, всё его подвластное население было переселено в Поволжье монголами насильно. К этому ещё возвращусь, сейчас хотел бы напомнить, что по ДНК в Каракалпакстане найден один предполагаемый потомок Едиге. Причем, этот предполагаемый потомок уроженец северных районов ККР. А если конкретно говорить о мангытах, то их компактное расселение находится в центре ККР, пгт Акмангыт центр Нукусского района, где жил сам Едиге и где похоронена его супруга Акбилек Айым. Вот бы там поисследовать потенциальных потомков Едиге. А чуть южнее, а именно, в Амударьинском районе ККР стоит населенный пункт Мангыт, где основное население тоже мангыты, но они в большей степени идентифицируют себя узбеками, но исторически были каракалпаками. Узбеками стали из-за того, что с 1873 года левый берег Амударьи с каракалпакским населением остался в составе Хивинского ханства, а правый берег вошёл в состав РИ. Хотя, в 1925 году правый и левый берега Амударьи были объединены в ККАО, нынешний Амударьинский район ККР с населенными пунктами Мангыт, Кытай и Кипчак до 1950-ых годов оставались в составе Хорезмской области РУз. Отсюда и они переняли узбекский язык и культуру, а так они составляли главный костяк каракалпакского Арыса Онторт уру в войнах с хивинцами 1855-56 годов.

[Hakan]

Далее также обратимся на личность Кара-Ногай. Кара-Ногай (1321—1364 гг.) правитель города Сыгнак и Сырдарьинского улуса Золотой Орды. В сочинении Утемыш-ходжы, а также Маджму ат-Таварих упоминуется две личности с именем Ногай, причём сведения Маджму ат-Таварих дают объяснение, почему Кара-Ногай назван Кара-Ногаем, так: первый правитель Крыма - Ак-Хусейн и второй правитель Булгара Кара-Хусейн. Попозже Ак-Хусейн и Кара-Хусейн были оба изгнаны Мамаем из своих владений, Ак-Хусейн в Хорезм, Кара-Хусейн в Сырдарью. У обоих были дети, которых называли Ногай. Но чтобы их различить в народе сына Ак-Хусейна называли Ак-Ногай, а сына Кара-Хусейна называли Кара-Ногай.

https://www.academia.edu/38681027/Сабитов_Ж_М_Откуда_появился_этноним_ногай_Уроки_истории_2_18_2018_Астана_С_19_26

[Kamal]

Какие-то странные события происходят с нашей историей. Когда я только начал интересоваться историей каракалпаков, в Википедии было написано, что этногенез каракалпаков связан с народами Приаралья проживавших в этом регионе в период с 7 века до н.э., но с приходом в этот регион казахов в 11 веке н.э., каракалпаки стали казахами. 

Потом что-то поменялось, может, казахские историки как-то опомнились, что переборщили и, казахов заменили на кипчаков, мол, каракалпаки оказались среди кипчаков и поэтому переняли их язык. Дальше, им, казахским "историкам" ничего неизвестно что происходило с каракалпаками в период монгольской экспансии, но вдруг откуда ни возьмись появляется Ногайская орда, среди которых, в свою очередь, откуда ни возьмись появляются каракалпаки, которые якобы жили на нижней и средней Сырдарье, то есть на крайних границах НО и из-за своих черных шапок получили прозвище Каракалпаки. Хотя нет, изначально есть и другие издевательства, мол, изначально было слово Каракалмак (отставший от ислама), а неграмотные каракалпаки прочитали это как Каракалпаки и поэтому себя так и назвали. Но я не могу понять, как неграмотные каракалпаки вообще умели читать?!

Чёрт его знает, будучи простым обывателем веришь всему, что читаешь. И раньше я искренне верил, что каракалпаки составляли одну линию с алшинами в Ногайской Орде, то есть, составляли нынешних казахов МЖ.

А сейчас, на работе, где в основном башкиры, возник спор - я на свою голову сказал, что Кучумовичи правили как башкирами, так и каракалпаками. А один из коллег, который всегда допытывается по всяким мелочам, мне сегодня предъявляет претензию, что прочитал Википедию про каракалпаков, но ничего о каракалпакских ханах не увидел. 

Стало интересно, так как сам ранее лично читал в этой же каракалпакской Википедии о наличии каракалпакских ханах-Кучумовичах, которые боролись как с русскими, так и с казахами. Но, прочитав заново, у меня нет слов, в нынешней Википедии на самом деле наших Ханов нет. А как так получается? Кто управляет Википедией? Неужели казахи?!

[Kamal]

В 03.07.2024 в 18:05, Hakan сказал:

Далее также обратимся на личность Кара-Ногай. Кара-Ногай (1321—1364 гг.) правитель города Сыгнак и Сырдарьинского улуса Золотой Орды. В сочинении Утемыш-ходжы, а также Маджму ат-Таварих упоминуется две личности с именем Ногай, причём сведения Маджму ат-Таварих дают объяснение, почему Кара-Ногай назван Кара-Ногаем, так: первый правитель Крыма - Ак-Хусейн и второй правитель Булгара Кара-Хусейн. Попозже Ак-Хусейн и Кара-Хусейн были оба изгнаны Мамаем из своих владений, Ак-Хусейн в Хорезм, Кара-Хусейн в Сырдарью. У обоих были дети, которых называли Ногай. Но чтобы их различить в народе сына Ак-Хусейна называли Ак-Ногай, а сына Кара-Хусейна называли Кара-Ногай.

https://www.academia.edu/38681027/Сабитов_Ж_М_Откуда_появился_этноним_ногай_Уроки_истории_2_18_2018_Астана_С_19_26

Хакан, что известно про книгу "Мувлан Джаали", которая по словам Ережеп бия (Соболев, 1873 г.) повествует историю каракалпаков? Насколько известно, отца беклярбека Ногая звали Мувал, по произношению очень близок к "книжнему" Мувлану. Нет ли связи?

[Kamal]

8 минут назад, Kamal сказал:

Хакан, что известно про книгу "Мувлан Джаали", которая по словам Ережеп бия (Соболев, 1873 г.) повествует историю каракалпаков? Насколько известно, отца беклярбека Ногая звали Мувал, по произношению очень близок к "книжнему" Мувлану. Нет ли связи?

Я это к тому, что есть другой, пока что некоторыми "тюркологами" непризнанный источник, производящий каракалпаков именно от беклярбека Ногая.

[Лимфоцит]

3 часа назад, Kamal сказал:

Какие-то странные события происходят с нашей историей. Когда я только начал интересоваться историей каракалпаков, в Википедии было написано, что этногенез каракалпаков связан с народами Приаралья проживавших в этом регионе в период с 7 века до н.э., но с приходом в этот регион казахов в 11 веке н.э., каракалпаки стали казахами. 

Потом что-то поменялось, может, казахские историки как-то опомнились, что переборщили и, казахов заменили на кипчаков, мол, каракалпаки оказались среди кипчаков и поэтому переняли их язык. Дальше, им, казахским "историкам" ничего неизвестно что происходило с каракалпаками в период монгольской экспансии, но вдруг откуда ни возьмись появляется Ногайская орда, среди которых, в свою очередь, откуда ни возьмись появляются каракалпаки, которые якобы жили на нижней и средней Сырдарье, то есть на крайних границах НО и из-за своих черных шапок получили прозвище Каракалпаки. Хотя нет, изначально есть и другие издевательства, мол, изначально было слово Каракалмак (отставший от ислама), а неграмотные каракалпаки прочитали это как Каракалпаки и поэтому себя так и назвали. Но я не могу понять, как неграмотные каракалпаки вообще умели читать?!

Чёрт его знает, будучи простым обывателем веришь всему, что читаешь. И раньше я искренне верил, что каракалпаки составляли одну линию с алшинами в Ногайской Орде, то есть, составляли нынешних казахов МЖ.

А сейчас, на работе, где в основном башкиры, возник спор - я на свою голову сказал, что Кучумовичи правили как башкирами, так и каракалпаками. А один из коллег, который всегда допытывается по всяким мелочам, мне сегодня предъявляет претензию, что прочитал Википедию про каракалпаков, но ничего о каракалпакских ханах не увидел. 

Стало интересно, так как сам ранее лично читал в этой же каракалпакской Википедии о наличии каракалпакских ханах-Кучумовичах, которые боролись как с русскими, так и с казахами. Но, прочитав заново, у меня нет слов, в нынешней Википедии на самом деле наших Ханов нет. А как так получается? Кто управляет Википедией? Неужели казахи?!

От наших историков все что угодно можно ожидать , например , то что элита Коканда бывшие казахи или то что, у наших предков по мнению арабов самый истинный и правильный ислам был 

[Kamal]

11 часов назад, Лимфоцит сказал:

От наших историков все что угодно можно ожидать , например , то что элита Коканда бывшие казахи или то что, у наших предков по мнению арабов самый истинный и правильный ислам был 

Да, я так думаю, потому что основной акцент прилагают на исторические взаимоотношения каракалпаков именно с казахами, хотя последние не единственные, с кем в прошлом наши предки были тесно связаны. Полное умолчание негативных эпизодов со стороны казахов, ну и само собой разумеется, как выше упоминал, нет ни одного собственного правителя из клана чингизидов, которые у каракалпаков в действительности были. Если на то пошло, то последняя война этих чингизидов была как раз таки против казахов, а с русскими они строили дружеские отношения, в том числе с башкирами и калмыками.

 

[Лимфоцит]

6 часов назад, Kamal сказал:

Да, я так думаю, потому что основной акцент прилагают на исторические взаимоотношения каракалпаков именно с казахами, хотя последние не единственные, с кем в прошлом наши предки были тесно связаны. Полное умолчание негативных эпизодов со стороны казахов, ну и само собой разумеется, как выше упоминал, нет ни одного собственного правителя из клана чингизидов, которые у каракалпаков в действительности были. Если на то пошло, то последняя война этих чингизидов была как раз таки против казахов, а с русскими они строили дружеские отношения, в том числе с башкирами и калмыками.

 

Предполагаю , не утверждаю , могу ошибаться , что ваш старкластер(ещё М48) и есть потомки черных клоубок , наши также часть какая та (уйсунский кластер)они могут быть от каракалпаков у нас , украинец старкластер в уфулл  такую пищу к размышлению даёт 

[Kamal]

1 час назад, Лимфоцит сказал:

Предполагаю , не утверждаю , могу ошибаться , что ваш старкластер(ещё М48) и есть потомки черных клоубок , наши также часть какая та (уйсунский кластер)они могут быть от каракалпаков у нас , украинец старкластер в уфулл  такую пищу к размышлению даёт 

По поводу черноклобуцких предков у каракалпаков нет никаких сомнений, только есть заинтересованные лица из соседних народов, которые навязывают нам иную историю.  

А вот про Уйсуней в русских источниках 18 века есть сведения о том, что они составляли одно из 9 каракалпакских племен. Но после трагических событий 18 века они среди каракалпаков уже не упоминаются.

[кылышбай]

В 20.07.2024 в 19:40, Kamal сказал:

А вот про Уйсуней в русских источниках 18 века есть сведения о том, что они составляли одно из 9 каракалпакских племен. Но после трагических событий 18 века они среди каракалпаков уже не упоминаются.

Джалаиры тоже пропали

[кылышбай]

В 19.07.2024 в 20:53, Kamal сказал:

Стало интересно, так как сам ранее лично читал в этой же каракалпакской Википедии о наличии каракалпакских ханах-Кучумовичах, которые боролись как с русскими, так и с казахами. Но, прочитав заново, у меня нет слов, в нынешней Википедии на самом деле наших Ханов нет. А как так получается? Кто управляет Википедией? Неужели казахи?!

В вики может делать любой у кого есть время) Не обращайте внимание. Скачайте на телефон статью Сабитов и др. по казахским ханам и показывайте тем кто сомневается. Тем более от казахского ученого

[Kamal]

В 24.07.2024 в 17:18, кылышбай сказал:

Джалаиры тоже пропали

Джалаиры вообще-то входили в состав Киятов. А Кияты в начале 18 века как раз-таки и представляли отдельное племя каракалпаков из 9 имеющихся того времени. По некоторым данным от 3000 до 17000 кибиток джалаиров ушли к казахам, утверждать не собираюсь, но есть факты, что они на самом деле ушли от нас к казахам. Кстати, по этим Джалаирам тоже интересный вопрос - участвовали ли они в составе племен Мамая?! Если участвовали, то вхождение части Джалаиров в состав каракалпаков, а потом, в трудную минуту для каракалпаков, их уход к казахам, тоже рождают некоторые размышления. Временщики?!

[Kamal]

В 24.07.2024 в 17:19, кылышбай сказал:

В вики может делать любой у кого есть время)

Кто эти люди? Учёные? Я просто слышал, что Вики могут сочинить любой человек, но зачем кому-то чужая история?

[Kamal]

В 24.07.2024 в 17:19, кылышбай сказал:

Не обращайте внимание.

Как не обращать внимания? Вы хоть понимаете, кто-то со стороны, не знаю кому это вообще выгодно, рисует историю чужого народа и представляет всему миру эту выдуманную Википедию. А абсолютное большинство, примерно, 99,99%, кто заинтересуется историей каракалпаков увидит вот эту галиматью и, решит для себя, что так и было. Хотя настоящая история совсем другая.

[Kamal]

В 24.07.2024 в 17:19, кылышбай сказал:

Скачайте на телефон статью Сабитов и др. по казахским ханам и показывайте тем кто сомневается. Тем более от казахского ученого

Он истина последней инстанции? Довожу до Вашего внимания, что он даже не может поставить точку по моему вопросу - где Палео-ДНК по Черным клобукам?

Да, по каракалпакским Кучумовичам он поработал, но не всё он раскрыл. Запрятанные, и не очень выгодные для казахов моментов полно, в источниках есть моменты, когда и казахи подчинялись каракалпакским Кучумовичам, но молчит ваш учёный.

[Kamal]

В 24.07.2024 в 17:19, кылышбай сказал:

Скачайте на телефон статью Сабитов и др. по казахским ханам и показывайте тем кто сомневается. Тем более от казахского ученого

Я, наверное, неправильно понял Ваш посул. Вы, со ссылкой на Сабитова и других казахских историков, думаете, что у каракалпаков не было своих ханов и, каракалпаками всегда правили казахские ханы? Если так, то Вы вообще далеки от понимания каракалпакской истории. 

Если читали Левшина, то он пишет, что целый народ каракалпаков, бывшие в независимости, имевшие своих ханов и жившие у берегов Сыра, из-за постоянных набегов казахов за прежние обиды, в конце 18 века утратили политическое бытие своё. Вопрос - за какие такие обиды, причинённые казахам в древности, каракалпаки поплатились, если по данным сегодняшней Вики, каракалпаки всегда исполняли волю казахских ханов? Как-то не сходится.

И вообще, мстить за древние обиды, когда не смогли дать сюминутный отпор и ожидали удобного момента - черезщур гадко.

Если дословно, вот цитата от Левшина:

Таким образом, целый народ каракалпаков, бывший независимым, имевший своих ханов и кочевавший на реке Сыр, от частых нападений и мщения киргизов за древние обиды, рассеялся и в конце минувшего столетия потерял политическое бытие свое (в конце 18 века).

[Скриптонит]

В 20.07.2024 в 18:16, Лимфоцит сказал:

Предполагаю , не утверждаю , могу ошибаться , что ваш старкластер (ещё М48) и есть потомки черных клоубок , наши также часть какая та (уйсунский кластер)они могут быть от каракалпаков у нас , украинец старкластер в уфулл  такую пищу к размышлению даёт 

Это вряд ли. Казахские Уйсуни - самые близкие Золотому Роду Маньчжур - Айсиньгиоро. То есть Восточноевразийского происхождения.

 

[Kamal]

23 часа назад, Kamal сказал:

Если дословно, вот цитата от Левшина:

Таким образом, целый народ каракалпаков, бывший независимым, имевший своих ханов и кочевавший на реке Сыр, от частых нападений и мщения киргизов за древние обиды, рассеялся и в конце минувшего столетия потерял политическое бытие свое (в конце 18 века).

Кто бы ни сочинил нынешнюю Википедию про каракалпаков, он заведомо избежал вот эту цитату Левшина, так как, хотя вся история сырдарьинских каракалпаков описывается Левшиным всего лишь одной строкой, но содержание ее очень огромное и, последуют множество вопросов, на решение которых нужно потратить десятки страниц. 

Но, здесь я хочу остановиться лишь на одном эпизоде данной цитаты, иначе мне нужно будет всю ночь посвятить к раскрытию всего, о чем Левшин написал.

Итак, хочу поразмыслить на тему про древние обиды: - во-первых, не думаю, что эта обида имеет отношение ко временам Абдал Гаффара. Во-вторых, после Абдал Гаффаровских событий, есть некие сближения казахских ханов с каракалпакскими Кучумовичами, когда они совместно контролировали огромную территорию Средней Азии, особенно в период правления Кучук хана. Стало быть, ранние обиды могли стираться. Зато в период правления Ишим Мухаммеда, а именно в 1722 году (доджунгарские события), с его стороны был нанесен большой удар по самолюбию казахского Абулхаир хана, когда первый пригрозил последнему идти войной, если тот не исполнит требования каракалпакского хана. Абулхаир исполнил его требования и войну избежал, но не забыл эту обиду, выжидая удобного момента отомстить и, такой момент настал в 1740-ые годы, когда после разгрома от джунгар, каракалпаки были раздроблены, а большинство каракалпаков (Верхние) пребывала под джунгарский властью, которая была настроена против Нижних каракалпаков после убийства последними джунгарских послов, но в открытую войну не могли вступить, так как Нижние каракалпаки официально находились под опекой РИ, с кем джунгары не хотели ссориться. Тут, мотив Абулхаира вполне очевиден, его война против Нижних каракалпаков устраивала все стороны, а сам Абулхаир имел двойную выгоду от этой войны - отомстить за прежнюю обиду, а во-вторых, настроить своих подданных на войну против Нижних каракалпаков, тем самым избежать тот саботаж, который назревал в его ханстве против его собственной персоны. 

[Kamal]

В 28.07.2024 в 00:05, Kamal сказал:

Во-вторых, после Абдал Гаффаровских событий, есть некие сближения казахских ханов с каракалпакскими Кучумовичами, когда они совместно контролировали огромную территорию Средней Азии, особенно в период правления Кучук хана.

В советской исторической литературе таких данных нет, хотя в русских источниках они есть, например, у Пазухина и других. С советской исторической литературы, данные, связанные с каракалпакскими ханами просто-напросто выпали по некой советской идеологии, мол, история каракалпаков это тот пример, когда простой угнетенный народ постоянно боролся против произвола власть имущих. Отчасти это правда, так как каракалпаки постоянно боролись против их последних угнетателей - хивинцев. Но, всеобщей истории каракалпаков эти моменты касаются лишь косвенно.

В общем, из-за того, что каракалпаков в советской историографии лишили собственных ханов, все эпизоды совместного действия казахов с каракалпаками, так как сырдарьинский период каракалпакской истории тесно связан с казахами, были объяснены путём подчинения каракалпаков казахским ханам, мол, каракалпаки повсеместно управлялись казахскими ханами. Писали, что каракалпаки должны были поставлять войско казахам и делить трофеи поровну, платить налоги и жить спокойно. Все каракалпакские ханы, известные в истории, в том числе последние ханы Ишим Мухаммед, а также его сын Каип хан, управлявший Нижними каракалпаками, причислены в клан казахских ханов. 

Я ранее писал, если одно звено из истории убрать, то придется его заполнять всякими небылицами. Пора уже каракалпакским историкам заняться своей настоящей историей. Археология Хорезма хорошо, но самая захватывающая история каракалпаков как раз-таки прошла далеко за пределами нашей нынешней Родины.

[Kamal]

Не будучи ученым-историком, а будучи всего лишь чисто любознательным деятелем изучения вопросов истории собственного народа, я, чисто по собственной инициативе прошёлся по конкретным вопросам каракалпакской истории и нашел конкретные ответы. Единственный мой минус это то, что не учился на историка, и не имею ученого звания по исторической науке, чтоб написать книги. Всё что пишу в постах и написал, посвящаю истинно каракалпакскому ученому-историку, который пойдет именно по моему следу и сделает всё, чтоб мои открытия были достоянием мирового уровня. Стремитесь познать реальное прошлое, если даже оно является горьким разочарованием для современного поколения, иначе мы никогда не узнаем настоящую историю своих предков.

[Steppe Man]

В 27.07.2024 в 03:24, Скриптонит сказал:

Это вряд ли. Казахские Уйсуни - самые близкие Золотому Роду Маньчжур - Айсиньгиоро. То есть Восточноевразийского происхождения.

 

И АКБ тоже близок Золотому Роду Маньчжур - Айсиньгиоро? Я очень давно говорил об этом. Ни кто мне не верил.

А как близко получается наш админ маньчжурам?

[Скриптонит]

1 час назад, Steppe Man сказал:

И АКБ тоже близок Золотому Роду Маньчжур - Айсиньгиоро? Я очень давно говорил об этом. Ни кто мне не верил.

А как близко получается наш админ маньчжурам?

Админ это кто? Если @Rust, то ближе к остаткам людей из могил Хунну, а если @asan-kaygy то он ближе к сартам и Қожа.

Но могу ошибаться. 

[Jagalbay]

3 минуты назад, Скриптонит сказал:

Админ это кто? Если @Rust, то ближе к остаткам людей из могил Хунну, а если @asan-kaygy то он ближе к сартам и Қожа.

Но могу ошибаться. 

бабасаны потомки бухарцев?

[Скриптонит]

4 минуты назад, Jagalbay сказал:

бабасаны потомки бухарцев?

Asan Kaygy сам говорил в что его предок по мужской линии из Южной части Средней Азии. 

[Скриптонит]

1 час назад, Steppe Man сказал:

И АКБ тоже близок Золотому Роду Маньчжур - Айсиньгиоро? Я очень давно говорил об этом. Ни кто мне не верил.

А как близко получается наш админ маньчжурам?

Мне кажется наше "Нағашы" и т.д. от них.

Монголы из Маньчжурии говорят "Нагачу", а сами же маньчжуры - "Нагчу".

А теперь сравните Ойрат-Калмыцкое "Нахц" и Халхаское "Нагац"! 😅

Нам получается ближе Маньжуры и Дальневосточные Монголы нежели соседи Ойраты 😂🤣