Каракалпаки

[Лимфоцит]

3 часа назад, Hakan сказал:

По казахским преданиям при хане Тауке был утвержден совет биев. Сюда вошли: казахские Толе-би, Казыбек би, Айтеке би, киргиз Кокым би, каракалпак Сасык би и Мухамед би. Старшим был выбран Сасык би. Существовали кытай-кипчаки, которые выступали против Тауке-хана. Некоторая часть каракалпаков признавала Кучумовича Табурчак-султана в качестве хана. Это говорит о том, что существует несколько отдельных групп каракалпаков, которые не зависят друг от друга.

 Внутри конырат есть  род Сасык  предок певца Нуртаса , Рахата Алиева 

[Kamal]

В 01.03.2024 в 01:25, Hakan сказал:

У зарафшанских каракалпаков, согласно Гребенику, был следующий родоплеменной состав:

I. Кунград-каракалпак: а) Биш-бала, б) Куянчи, в) Карамуин, 
г) Аккаун, д) Тунгатар, е) Соболяк, ж) Ачмайли, з) Иргали.

II. Кипчак-китай каракалпак: а) Илетон-кипчак, б) Кара-кисяк,
в) Сары-кипчак, г) Биш-сары, д) Бакачак, е) Ктай-каракалпак-тополяк, 
ж) Урай, з) Сакман, и) Бурляк.

III. Уйшун-митан-каракалпак: а) Еты-ул, б) Сарык-уча, в) Биш-ул,
г) Биш-саит, д) Абысляр, е) Джуган-таяк, ж) Кара-кобяк, з) Мирза-митан

Кипчаки ферганских каракалпаков, например, делились на две группы: кытай-кипчаки и жау-кипчак. А по сведениям других информаторов, они делятся на кытай-кипчак и котыр-кипчак, третий - на кара-кипчак и жабы-кипчак. Лада Сергеевна, дочь известного советского историка и археолога Сергея Толстова, которая занималась изучением ферганских каракалпаков, сообщает о том, что у им не удалось получить сведения о кытаях, отдельно от кипчаков. Хотя некоторые информаторы упоминали такие родовые подразделения, как бессары, аралбай, айтеке, которые являются неотъемлемой частью кытаев у хорезмских каракалпаков.
 

По Гребенкину зарафшанские каракалпаки пришли туда ещё в 17 веке, то есть проживали там задолго до нападения джунгар в 1723 году. Поэтому, считать всех проживающих за пределами ККР потомками Верхних в корне не верно. В старину национальностей как сейчас не было, а были лишь лояльные тому или иному правителю племена и, у каракалпакских племен тоже был выбор жить там, где им удобно и привычно. Ферганские тоже одна из таких групп, которые отделились от основной массы каракалпаков, а таких групп было множество и в казахских ханствах. Ферганские кытай-кипчаки не отделимы, потому что им было так удобно, так они сильнее, есть шанс выжить. У каракалпаков они были отдельными Арысами, но это первоначально, а со временем разделились на множество мелких групп, сохранив при этом крепкие союзные отношения, как-то так.

[Kamal]

В 01.03.2024 в 10:02, Лимфоцит сказал:

По видимому часть верхних каракалпак влилась казахам , (предположительно какая то часть старкластера из них) , какие связи у вас  были с кыргызами какой период времени ?

 

 

Среди казахов это естественно, довольно длительное время соседствовали, а вот среди кыргызов, к сожалению, не в курсе, разве что, в начале 20 века отмечают о наличии каракалпаков, которые со временем тоже слились с титульной нацией.

[Kamal]

В 01.03.2024 в 12:29, Hakan сказал:

По казахским преданиям при хане Тауке был утвержден совет биев. Сюда вошли: казахские Толе-би, Казыбек би, Айтеке би, киргиз Кокым би, каракалпак Сасык би и Мухамед би. Старшим был выбран Сасык би. Существовали кытай-кипчаки, которые выступали против Тауке-хана. Некоторая часть каракалпаков признавала Кучумовича Табурчак-султана в качестве хана. Это говорит о том, что существует несколько отдельных групп каракалпаков, которые не зависят друг от друга.

Есть сведения, что Сасык бий представлял Конратское племя, а Мухаммед бий Мангытское. Вполне возможно, что эти племена (или часть) поддерживали казахского Тауке хана. Но это не означает, что все каракалпаки были подчинены Тауке хану. Кытай-кипчаки, например, воевали против Тауке, а вот, кто руководил ими, если не Кучумовичи?! Так что, правление Кучумовичей среди каракалпаков никогда не прерывалось, просто временами, в связи с оттоком племен в другие ханства, их влияние слабело, а временами, как при Ишим Мухаммеде с обратным притоком племен, усиливалось. В общем все зависело от политики правителя и настроения племенных вождей.

[Kamal]

22 часа назад, Лимфоцит сказал:

 Внутри конырат есть  род Сасык  предок певца Нуртаса , Рахата Алиева 

Вы считаете, что название рода привязано к имени Сасык бия?

[Лимфоцит]

6 часов назад, Kamal сказал:

Вы считаете, что название рода привязано к имени Сасык бия?

Вполне возможно

[Kamal]

12 часов назад, Лимфоцит сказал:

Вполне возможно

У него настоящее имя было Сас бий, а Сасык скорее прозвище. Родоплеменные названия каракалпакских и казахских Конратов не идентичны, ни одно название не повторяется, то есть тёзки отсутствуют. Мы ещё не знаем, представители какого отделения каракалпакских Конратов поддерживали Сасык бия, Шуллуки или Жаунгыры?! Да и без этого есть некие неувязки, например, названия родов не идентичны, зато среди казахских Конратов есть род Сасык, который нет среди каракалпакских. О чем это говорит? Ну, если название рода Сасык связано с именем Сасык бий, то представителей этого рода среди казахских Конратов должно было быть абсолютное большинство, потому что, прозвище Сасык могло прикрепиться за последователями Сасык бия, которые служили Тауке хану. Из таких соображений, получается, что Сасык бий и род Сасык не связаны, а с другой стороны связаны, если Сасык бия как вассала Тауке хана поддерживали лишь его близкие родственники, которые так и остались среди казахов. А что сами нынешние представители рода Сасык говорят о своем происхождении?

[Лимфоцит]

4 часа назад, Kamal сказал:

У него настоящее имя было Сас бий, а Сасык скорее прозвище. Родоплеменные названия каракалпакских и казахских Конратов не идентичны, ни одно название не повторяется, то есть тёзки отсутствуют. Мы ещё не знаем, представители какого отделения каракалпакских Конратов поддерживали Сасык бия, Шуллуки или Жаунгыры?! Да и без этого есть некие неувязки, например, названия родов не идентичны, зато среди казахских Конратов есть род Сасык, который нет среди каракалпакских. О чем это говорит? Ну, если название рода Сасык связано с именем Сасык бий, то представителей этого рода среди казахских Конратов должно было быть абсолютное большинство, потому что, прозвище Сасык могло прикрепиться за последователями Сасык бия, которые служили Тауке хану. Из таких соображений, получается, что Сасык бий и род Сасык не связаны, а с другой стороны связаны, если Сасык бия как вассала Тауке хана поддерживали лишь его близкие родственники, которые так и остались среди казахов. А что сами нынешние представители рода Сасык говорят о своем происхождении?

Ну они себя позиционируют коныратами ,  Шх  куйе бала , и он поэтому казах 😀 , такие рассуждения у них 

[Kamal]

1 час назад, Лимфоцит сказал:

Ну они себя позиционируют коныратами ,  Шх их куйе бала , и он поэтому казах 😀

Понятно. У наших Конратов согласно "Шежере" Бердаха родоначальником является Нангудай, эмир Хорезма, у которого были 30 сыновей, а к ним присоединились Муйтены и Кияты. Совпадение или нет, в Арыс Конрат объединены как раз-таки 30 родов и два упоминаемые племени. Предварительные данные по ДНК говорят, что эти 30 родов и 2 племени не родственны между собой, большое разнообразие гаплогрупп. Стало быть Конрат у каракалпаков это не название племени, а название Арыса, равноценный казахскому Жузу, то есть конфедерация различных родов и племен. А казахские Конраты, насколько я понял, генетически более однородны. А ДНК у Сасыков тестировали?

[Лимфоцит]

52 минуты назад, Kamal сказал:

Понятно. У наших Конратов согласно "Шежере" Бердаха родоначальником является Нангудай, эмир Хорезма, у которого были 30 сыновей, а к ним присоединились Муйтены и Кияты. Совпадение или нет, в Арыс Конрат объединены как раз-таки 30 родов и два упоминаемые племени. Предварительные данные по ДНК говорят, что эти 30 родов и 2 племени не родственны между собой, большое разнообразие гаплогрупп. Стало быть Конрат у каракалпаков это не название племени, а название Арыса, равноценный казахскому Жузу, то есть конфедерация различных родов и племен. А казахские Конраты, насколько я понял, генетически более однородны. А ДНК у Сасыков тестировали?

Какая  именно у них незнаю,  у конырат основная м407 , по мне они не золотоордынцы , много фолька у современных казахских историков

[Hakan]

В 02.03.2024 в 14:44, Kamal сказал:

По Гребенкину зарафшанские каракалпаки пришли туда ещё в 17 веке, то есть проживали там задолго до нападения джунгар в 1723 году.

Каракалпаки, которые были подчинёнными Табурчак-султана, это и есть группа зарафшанских каракалпаков? Согласно источникам известно, что Табурчак принял участие в борьбе за хивинский трон и был убит местной знатью.

В 02.03.2024 в 14:44, Kamal сказал:

Ферганские тоже одна из таких групп, которые отделились от основной массы каракалпаков, а таких групп было множество и в казахских ханствах.

Можно ли считать, что заселение каракалпаками Ферганской долины произошло ещё при Абдал-Гаффаре-хане, а не после джунгарского нашествия 1723 году? 

Мусахир-ал-Билад

«После смерти Абдаллах-хана и ‘Абд ал-Мумин-хана каракалпакский народ в Туркестане нарек Абд ал-Гаффаром человека, имевшего некоторое сходство с султаном Абд ал-Гаффаром, и посадил его на престол правления. Бахадур-хан и Ишим-хан, и казахские султаны, прибыв с войском из Ташкента и Сайрама, двенадцать дней сражались с Абд ал-Гаффар-султаном. На тринадцатый день казахи потерпели поражение, а Абд ал-Гаффар захватил в свои руки вилайат Туркестан и Сайрам, и Ташкент, и Ахсикент, и Андиган и сделал столицей Ташкент. В 1012/103–104 году, соответствующем году Барса, осенью он выступил. В 1013/104–105 году, соответствующем году Зайца, весной оставил Ташкент и разбил [лагерь] на поляне Кара-Камыш, находившейся в пол-фарсахе от ворот [города]. Бахадур-хан и Ишим-хан подошли из Ала-Тага к Ташкенту с большим числом мужей с целью [нападения] на Абд ал-Гаффара, захватив одного человека, они расспросили у него об обстоятельствах Абд ал-Гаффара, и он рассказал обо всем. После того они поспешно поскакали и на рассвете напали на его шатер в Кара-Камыше. Абд ал-Гаффар спал. От конского топота он проснулся и в испуге выбежал из шатра. В тот же миг появился Ишим-хан и громадной саблей пронзил ему брюхо».

Андижан и Ахсикент — это Ферганская долина и города с прилегающей им территории были завоёваны Абдал-Гаффар-ханом.

[кылышбай]

В 29.02.2024 в 21:21, Kamal сказал:

На территории нынешнего Каракалпакстана проживают потомки только Нижних каракалпаков, воссоединившиеся с Аральцами.

Насчет "воссоединились" сложный вопрос

В 29.02.2024 в 20:54, Kamal сказал:

Вообще-то, мианкальские кытай-кипчаки и каракалпаки совместно восставали и раньше, в 1681 году против Субханкули хана.

Можно про это данные? У кого написано?

[кылышбай]

В 02.03.2024 в 14:44, Kamal сказал:

Ферганские кытай-кипчаки не отделимы, потому что им было так удобно, так они сильнее, есть шанс выжить. 

Вы тут про ферганских кыпчаков в т.ч.?

[кылышбай]

В 03.03.2024 в 11:14, Kamal сказал:

У него настоящее имя было Сас бий, а Сасык скорее прозвище. Родоплеменные названия каракалпакских и казахских Конратов не идентичны, ни одно название не повторяется, то есть тёзки отсутствуют.

У вас и у нас Нангудай фигурирует как родоначальник коныратов. Пока можно констатировать что ваши и наши коныраты это ордынские. Насчет ДНК: возможно наши прошли через бутылошное горлышко + коныраты (как и больш. родов) не 90% по ДНК совпадают между собой. Вероятно к вашим примкнули "аральцы" и "разбавили" генетику. Если копать через генетику надо искать общие линии и тестировать на возраст предка

[Zake]

Так в целом у казахских коныратов и каракалпакских (узбекских) коныратов совершенно различное родоплеменное "наполнение", в частности у каракалпакских присутствуют кияты, уйгуры и т.д. Без анализа генетических данных видно, что это совершенно разные формирования, в частности у каракалпаков это вообще конфедерация-консорциум племен, где априори должна быть "солянка" из гапплогрупп. Все эти моменты уже верно подметил ув Камал.

Прежде нужно было разобраться почему каракалпакская (узбекская) конфедерация племен носит название конырат.

[Лимфоцит]

Априори у дарлекин не может быть М407 , у них с остальными носителями гг С , 30000 лет дистанция или имели общих предков 30000лет назад

[Kamal]

4 часа назад, Hakan сказал:

Каракалпаки, которые были подчинёнными Табурчак-султана, это и есть группа зарафшанских каракалпаков? Согласно источникам известно, что Табурчак принял участие в борьбе за хивинский трон и был убит местной знатью.

Гребенкин пишет, что зарафшанские каракалпаки пришли туда после поражения в войне с хивинцами в конце 17 века. Это время как раз совпадает со временем убийства хивинцами Табурчак султана, поэтому вполне очевидно, что, наши зарафшанские сородичи это подданные Табурчака. 

[Kamal]

6 часов назад, Hakan сказал:

Можно ли считать, что заселение каракалпаками Ферганской долины произошло ещё при Абдал-Гаффаре-хане, а не после джунгарского нашествия 1723 году? 

Мусахир-ал-Билад

«После смерти Абдаллах-хана и ‘Абд ал-Мумин-хана каракалпакский народ в Туркестане нарек Абд ал-Гаффаром человека, имевшего некоторое сходство с султаном Абд ал-Гаффаром, и посадил его на престол правления. Бахадур-хан и Ишим-хан, и казахские султаны, прибыв с войском из Ташкента и Сайрама, двенадцать дней сражались с Абд ал-Гаффар-султаном. На тринадцатый день казахи потерпели поражение, а Абд ал-Гаффар захватил в свои руки вилайат Туркестан и Сайрам, и Ташкент, и Ахсикент, и Андиган и сделал столицей Ташкент. В 1012/103–104 году, соответствующем году Барса, осенью он выступил. В 1013/104–105 году, соответствующем году Зайца, весной оставил Ташкент и разбил [лагерь] на поляне Кара-Камыш, находившейся в пол-фарсахе от ворот [города]. Бахадур-хан и Ишим-хан подошли из Ала-Тага к Ташкенту с большим числом мужей с целью [нападения] на Абд ал-Гаффара, захватив одного человека, они расспросили у него об обстоятельствах Абд ал-Гаффара, и он рассказал обо всем. После того они поспешно поскакали и на рассвете напали на его шатер в Кара-Камыше. Абд ал-Гаффар спал. От конского топота он проснулся и в испуге выбежал из шатра. В тот же миг появился Ишим-хан и громадной саблей пронзил ему брюхо».

Андижан и Ахсикент — это Ферганская долина и города с прилегающей им территории были завоёваны Абдал-Гаффар-ханом.

Не исключено. В любом случае, понятие Верхние появились не от того, что часть каракалпаков бежала верх по течению, и от того их назвали Верхними как в Википедии пишут. Нет, на самом деле Верхние никуда не бежали, а благополучно присоединились джунгарам. В русских архивах есть сведения, что Султан Мурат уже заблаговременно вёл переговоры с джунгарами, уговаривал Ишим Мухаммеда отказаться от русских в пользу джунгар, делал всякие пакости за спиной Ишим хана, например, навстречу к идущим к Ишим хану русским послам отправлял своих людей, которые грабили, отбирали письма и избивали, даже убивали. По крайней мере один такой эпизод стал известен намного позже, от чудом спасшегося русского посла. Так, что Верхним незачем было бежать куда-либо, их благополучие уже было обеспечено. Другое дело, к этим же Верхним позже приписали и Средних, которые воевали против джунгар и честно проиграли и со временем слились с Верхними. В общем, после ликвидации Джунгарского ханства, Верхние просились в китайское подданство, но дальнейшие события расплывчаты, так как до конца не ясно, письма найдены недавно, но в настоящее время бытует версия, что просьба не реализована. Например, в письме Кучук Ходжи от 1758 года среди шести биев, сопровождавших его нет Сагындык бия, который сделался тестем Аблай хана, но цифры 60 тысяч совпадают с цифрами Ережеп бия, который в беседе с Соболевым в 1873 году поведал, что 60 тысяч кибиток ушли верх по течению. Связаны ли эти 60 тысяч с теми 60 тысяч Кучук Ходжи, которые просились в Китай?! Если связаны, значит, Верхние ушли до границ Китая. Если не связаны, то все равно безвозвратные потери, так как растворились среди соседних народов.

[Kamal]

3 часа назад, кылышбай сказал:

1. Насчет "воссоединились" сложный вопрос

2. Можно про это данные? У кого написано?

1. Для кого-то сложный.

2. Читал то ли в "Истории народов Узбекистана", то ли в статье "Восстание Кытай-кипчаков в Бухарском ханстве", где то есть моя ссылка.

[Kamal]

3 часа назад, кылышбай сказал:

Вы тут про ферганских кыпчаков в т.ч.?

Я про союз кытай-кипчак.

[Kamal]

3 часа назад, кылышбай сказал:

У вас и у нас Нангудай фигурирует как родоначальник коныратов. Пока можно констатировать что ваши и наши коныраты это ордынские. Насчет ДНК: возможно наши прошли через бутылошное горлышко + коныраты (как и больш. родов) не 90% по ДНК совпадают между собой. Вероятно к вашим примкнули "аральцы" и "разбавили" генетику. Если копать через генетику надо искать общие линии и тестировать на возраст предка

Там пишете про Аральцев сложный вопрос, а тут аральцы разбавили. Не поймёшь Вас..

[Kamal]

4 часа назад, Zake сказал:

Прежде нужно было разобраться почему каракалпакская (узбекская) конфедерация племен носит название конырат.

Вот это интересный вопрос. Лично моя версия, что Конраты образовались в период правления конратских суфидов в Хорезме. Из подвластных им родов и племен, которые к настоящим конратам скорее всего отношения не имели.

[Kamal]

4 часа назад, кылышбай сказал:

Можно про это данные? У кого написано?

История народов Узбекистана.

Сведения о Зарафшанских каракалпаках.

Этнический состав населения Мианкаля был разнообразен. Здесь жили, кроме входящих в состав узбекского народа из многочисленных племен, еще другие народы. На эту территорию в XVI-XVIII веках были заселены представители родственных народов, такие как казахи, калмыки и каракалпаки.

В источниках наряду со сведениями о сырдарьинских каракалпаках, имеются сведения конца XVII века о каракалпаках, живших в среднем Зарафшане. Зарафшанские каракалпаки числились “бухарскими улусами” и считались “подданными бухарскому правителю”. В качестве таковых они участвовали в бухарских войсках как “самые надёжные люди в бою”. Однако, зависимость каракалпаков от Бухары была очень непрочна. В 1681 году они совместно с частью узбеков, живших в Зарафшане (Мианкале), подняли даже восстание против хана аштарханида Субханкули (История народов Узбекистана. Т.II. (От образования Государства Шейбанидов до великой октябрьской социалистической революции). – Ташкент: Изд. АН УзССР, 1947. – С. 106.). В 1092 год хиджры (1681) в Мианкале подняли восстание каракалпаки и хитай-кипчаки (Иванов П. П. Восстание китай-кипчаков в Бухарском ханстве 1821-1825 гг. – Москва-Ленинград, 1937. – С. 8.).

[Jagalbay]

2 часа назад, Kamal сказал:

Там пишете про Аральцев сложный вопрос, а тут аральцы разбавили. Не поймёшь Вас..

почему Небольсин тоже пишет, что казаяклы это туркмены, а не каракалпаки? 

[Zake]

2 часа назад, Kamal сказал:

Вот это интересный вопрос. Лично моя версия, что Конраты образовались в период правления конратских суфидов в Хорезме. Из подвластных им родов и племен, которые к настоящим конратам скорее всего отношения не имели.

Да, я тоже считаю, что есть связь с коныратским суфидским Хорезмом, но несколько по другому вижу эту связь.