Каракалпаки

[Tima_2109]

2 часа назад, кылышбай сказал:

В городах, где может джунгары и назначали правителей, население было большинством не казахское, в т.ч. Туркестан, Ташкент (даже с учетом что формально там правил Толе би). У Хафизовой есть статьи на эту тему

Точно известно что назначали из местной знати. В том числе и из казахов. 

[Kamal]

7 hours ago, кылышбай said:

Говоры есть у любого этноса: на юге есть влиние туркменского и хорзмского узбексокго (язык), с туркменами возможны и смешения. На севере с казахами: влияние и в языке и в генофонде. Но совр. литературный каракалпакский на базе северных говоров поэтому не сильно отличается от казахского. Кamal, емнип, с юга

Нет, я из Нукуса, в центре РКК. Но мои предки из севера, из Муйнакского района, до школы год-полтора я жил там у дедушки с бабушкой, потом родители забрали к себе в Нукус, но раз в год обязательно наведывался к ним. Скажу, что речь поколения деда намного отличалась от речи поколения моего отца, а речь моего поколения возможно тоже менялась, но это скажут мои внуки. 

В общем, у деда я постоянно "общался" со стариками, так как у деда они часто собирались просто поболтать, а я всегда рядом с дедом ходил. Потом в Нукусе, меня постоянно подправляли, мол, не будь как дед, говори так, говори сяк, и это у меня в памяти крепко сидит. А так, да, верно говорите, у нас несколько диалектов, а за литературный принят северо-восточный говор, наиболее приближенный казахскому языку, всё-таки Министерство (Наркомат) образования в то время управляло из Кзылорды и Алматы. Кстати, в Муйнакском районе очень много казахов было, город маленький и по кварталам разделенный, сразу видно, а вот в Нукусе не разберёшь, полностью смешанный город, и все, казахи, узбеки, туркмены, татары и даже русские общаются посредством каракалпакской речи, но она не чистая речь, а смесь каракалпакско-казахского языка. Самое интересное, хотя живём в РУз, в Нукусе всего несколько школ, где есть узбекские классы, даже русских классов побольше будет, зато нет ни одной школы без казахского класса, даже есть чисто казахские школы. Правда, незнаю, как сейчас обстоят дела, говорят, казахи массово выезжают на свою историческую Родину.

 

[Kenan]

25 minutes ago, Kamal said:

Нет, я из Нукуса, в центре РКК. Но мои предки из севера, из Муйнакского района, до школы год-полтора я жил там у дедушки с бабушкой, потом родители забрали к себе в Нукус, но раз в год обязательно наведывался к ним. Скажу, что речь поколения деда намного отличалась от речи поколения моего отца, а речь моего поколения возможно тоже менялась, но это скажут мои внуки. 

В общем, у деда я постоянно "общался" со стариками, так как у деда они часто собирались просто поболтать, а я всегда рядом с дедом ходил. Потом в Нукусе, меня постоянно подправляли, мол, не будь как дед, говори так, говори сяк, и это у меня в памяти крепко сидит. А так, да, верно говорите, у нас несколько диалектов, а за литературный принят северо-восточный говор, наиболее приближенный казахскому языку, всё-таки Министерство (Наркомат) образования в то время управляло из Кзылорды и Алматы. Кстати, в Муйнакском районе очень много казахов было, город маленький и по кварталам разделенный, сразу видно, а вот в Нукусе не разберёшь, полностью смешанный город, и все, казахи, узбеки, туркмены, татары и даже русские общаются посредством каракалпакской речи, но она не чистая речь, а смесь каракалпакско-казахского языка. Самое интересное, хотя живём в РУз, в Нукусе всего несколько школ, где есть узбекские классы, даже русских классов побольше будет, зато нет ни одной школы без казахского класса, даже есть чисто казахские школы. Правда, незнаю, как сейчас обстоят дела, говорят, казахи массово выезжают на свою историческую Родину.

 

У каракалпаков есть племя нукуз? 

[Kamal]

Just now, Kenan said:

У каракалпаков есть племя нукуз? 

Есть, по-каракалпакски Нокис/Нокус, дед говорил Ноккуз. 

[кылышбай]

19 часов назад, Tima_2109 сказал:

Точно известно что назначали из местной знати. В том числе и из казахов. 

Так я и написал: Толе би, например. Но население городов было не казахским

 

[кылышбай]

19 часов назад, Tima_2109 сказал:

География это не единственное что влияло на контроль. Да и самые крупные владельцы Среднего жуза как правило жили не далеко от условных границ тот же Абылай жил по реке Чар-Гурбан как сообщали источники, и стоит учитывать что СЖ был самым многочисленным в отличие от БЖ что также повлияло на ихний статус. Про то что формальное подданство РИ мешало джунгарам лишь отчасти верно, ведь тем же крупнейшим ханам и султанам СЖ не раз (даже после войны 1739-1741 годов) Галдан-Церен пытался привлечь в подданство, даже несмотря на РИ, потому что реальных возможностей огородить казахов от джунгар не было. Но тогда огромную роль играло отношение обычных казахов к джунгарам ведь в отличие от других кочевников правители в Казахском ханстве были зависимы от настроения обычного населения которое не было согласно на вступление в джунгарское подданство, в таком случае если бы даже удалось переманить некоторых правителей СЖ то они бы лишились и своих людей и своего влияния и авторитета среди казахов, что делало бы их полностью зависимы от джунгар, как пример тот же Сеит хан который держался только благодаря хунтайджи. 

Численность Среднего жуза в описываемый период в неск. раз больше Старшего жуза. Подданство казахов РИ и ДХ чаще это формальности

[кылышбай]

19 часов назад, Tima_2109 сказал:

География это не единственное что влияло на контроль. Да и самые крупные владельцы Среднего жуза как правило жили не далеко от условных границ тот же Абылай жил по реке Чар-Гурбан

Казахские ханы имели ставки в Туркестане, например, в т.ч. ханы Среднего жуза. Я под географией имел ввиду ареал расселения и экономические связи собственно населения, а не ставки чингизидов. Отрезанные от Средней Азии казахи Мл. и Ср. жуза с нач. XVIII уже были связаны с российскими линиями от Урала до Омска. Линии по Иртышу были больше связаны с торговлей с Китаем и связаны с джунгарами. Т.е. они уже перешли в сферу влияния РИ а не ДХ. Последние своими рейдами мало чего добились стратегически пусть и имели какие то тактические успехи (добыча, пленные, заложники). Кстати, вспомните, как этот же путь позже проделают цинцы дойдя до Сев. Казахстана, но в итоге так и не закрепив за собой ничего. Считая себя правопреениками джунгар маньчжуры имели виды и на Ср. жуз и на Старший жуз (они и до Ташкента дошли). 

[АксКерБорж]

22 часа назад, кылышбай сказал:

совр. литературный каракалпакский на базе северных говоров поэтому не сильно отличается от казахского. Кamal, емнип, с юга

 

13 часов назад, Kamal сказал:

Нет, я из Нукуса, в центре РКК. Но мои предки из севера, из Муйнакского района, до школы год-полтора я жил там у дедушки с бабушкой

 

Со мной в общаге жили два каракалпака, я уже писал об этом, они брали у меня почитать книги на казахском языке, художественные, батыр жырлары и прочие, прочитав их возвращали, как в библиотеке. )) Если не забыл, то они были кажется из Нукуса.

 

[Tima_2109]

4 часа назад, кылышбай сказал:

Казахские ханы имели ставки в Туркестане, например, в т.ч. ханы Среднего жуза. Я под географией имел ввиду ареал расселения и экономические связи собственно населения, а не ставки чингизидов. Отрезанные от Средней Азии казахи Мл. и Ср. жуза с нач. XVIII уже были связаны с российскими линиями от Урала до Омска. Линии по Иртышу были больше связаны с торговлей с Китаем и связаны с джунгарами. Т.е. они уже перешли в сферу влияния РИ а не ДХ. Последние своими рейдами мало чего добились стратегически пусть и имели какие то тактические успехи (добыча, пленные, заложники). Кстати, вспомните, как этот же путь позже проделают цинцы дойдя до Сев. Казахстана, но в итоге так и не закрепив за собой ничего. Считая себя правопреениками джунгар маньчжуры имели виды и на Ср. жуз и на Старший жуз (они и до Ташкента дошли). 

Ну насчет Цинов у них все таки цели были схватить Амурсану в тот момент. Тут более показателен пример того как Цины пытались вытеснить казахов с территории Семиречья, востока Казахстана и сегодняшнего Восточного Туркестана но так ничего и недобившись формально разрешили казахам кочевать на бывших землях джунгар (хотя до этого 10 лет пытались заперитить казахам там кочевать). 

[Tima_2109]

5 часов назад, кылышбай сказал:

Так я и написал: Толе би, например. Но население городов было не казахским

 

Кстати дайте ссылку на статью Хафизовой по данной теме, буду благодарен. 

[Kamal]

10 hours ago, АксКерБорж said:

Со мной в общаге жили два каракалпака, я уже писал об этом, они брали у меня почитать книги на казахском языке, художественные, батыр жырлары и прочие, прочитав их возвращали, как в библиотеке. )) Если не забыл, то они были кажется из Нукуса.

 

У нас не было дефицита по казахской литературе. Не только городские библиотеки битком, но даже у моего отца целая библиотека была и так почти в каждом доме. Отец писал и читал только на казахском, кроме того куча казахстанских газет и журналов приходило, все читал. Я как-то пробовал, тяжело читается, вроде много знакомых слов, но общую суть трудно понять, весь смысл теряется, пропадает интерес. Короче, читать и писать по-казахски так и не научился, но общаюсь без проблем.

Раз уж речь о языках, то, говорят, что известный казахский политический деятель Мустафа Шокай предлагал за единый тюркский язык населения Средней Азии и Казахстана принять каракалпакский язык. Если это правда, то это служит подтверждением того, что каракалпакский язык в то время не был похож ни на казахский, ни на другие среднеазиатские языки, а занимал некое нейтральное положение, понятное понемножку каждому из сторон. А потом, известно, что одной из главных причин ссоры Аллаяра Досназарова со своими казахстанскими однопартийцами была как раз-таки попытка отмены каракалпакского языка. В результате остановились на северо-восточном говоре, главные носители которого позже оказались на территории вновь образованной Навоийской области РУз.

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Kamal сказал:

говорят, что известный казахский политический деятель Мустафа Шокай предлагал за единый тюркский язык населения Средней Азии и Казахстана принять каракалпакский язык.

 

Не встречал такого.

Хорошо бы цитату Мустафы Шокая.

 

[Kamal]

On 2/9/2023 at 3:16 PM, АксКерБорж said:

 

Не встречал такого.

Хорошо бы цитату Мустафы Шокая.

 

Вряд ли встретим. Вполне возможно, что, был просто проектом, т.е. без протокола, но считаю, с политической точки зрения очень правильный. Во-первых, если хочешь объединить все население региона в один народ, то обязательно нужен единый или официальный язык, а во-вторых, за единого языка закрепить язык какого-нибудь крупного народа просто невозможно, другие более или менее крупные обидятся. И в-третьих, вся передовая каракалпакская интеллигенция, с кем Мустафа Шокай мог общаться (в т.ч. А.Досназаров), была из территории нынешнего Турткульского района и окрестностей, тогдашнего административного центра каракалпаков, а там речь почти как нынешняя хорезмская (смешанный огузско-кипчакский говор с карлукским оттенком), то есть элементы всех основных групп тюркского языка присутствуют, изучить легче.

 

[Kamal]

On 2/7/2023 at 12:06 AM, Kamal said:

Численность их определяли в 8.900 человек при четырех орудиях: собственно Хивинцев, 1.000 человек пехоты с важным сановником ханства, Мехтер Медреиром, во главе; все остальное, конница, в которой Узбеков и Иомутов по пятисот, Кипчак-Мангитов, Илалы и Алелы по триста, и наконец шесть тысяч Каракалпаков.

Это численность Хивинских войск против около 12 тысячной русской армии в 1873 году. Нынче везде пишут, что против русских противостояли только узбеки и туркмены, так как сарты и каракалпаки якобы были небоеспособны. Но, тут видно, что те в сумме насчитывали всего 1000 из почти 9000 человек. Ладно, это подождёт, меня заинтересовало другое: Сведения о численности каракалпаков Хивинского ханства по данным разных путешественников 19 века колеблется от 10 тысяч чел. до 500 тысяч. В среднем получается 250 тыс. и скорее всего это ближе к истине. Потому что, известно, что десять семей каракалпаков должны были полностью содержать одного конного (атлы) из своего рода для регулярных сил Хивинского хана. Все расходы - жалованье, обмундирование, проживание, провизия, вооружение, фураж и прочие снаряжения для коня и т.д., все обеспечивалось из этих 10 семей, ханская казна ничего не платила. Теперь, простая арифметика, 6000 умножим на 10 и получим примерно 300 тысяч каракалпаков в Хивинском ханстве на момент 1873 года. Из них, получается, что после Гандемианского договора 2/3 остались на левом берегу в составе хивинского ханства, которые в начале 20 века в абсолютном своем большинстве стали узбеками. Согласно всероссийской переписи 1897 года по правому берегу проживало почти 100 тысяч каракалпаков, по левому сведений нет, но после объединения правого берега с левым в 1925 году, в составе ККАО насчитывало всего около 120 тысяч коренного населения. Но тут надо учесть не только гражданскую войну, но и войну правобережных каракалпаков против Хивинской агрессии 1917 года, стремившихся используя смуту в РИ захватить территории правого берега. Тогда хивинцы жёстко проиграли так называемым небоеспособным каракалпакам, в результате за все содеянное выплатили приличные контрибуции.

 

[кылышбай]

В 14.02.2023 в 23:48, Kamal сказал:

Из них, получается, что после Гандемианского договора 2/3 остались на левом берегу в составе хивинского ханства, которые в начале 20 века в абсолютном своем большинстве стали узбеками. Согласно всероссийской переписи 1897 года по правому берегу проживало почти 100 тысяч каракалпаков, по левому сведений нет, но после объединения правого берега с левым в 1925 году, в составе ККАО насчитывало всего около 120 тысяч коренного населения. Но тут надо учесть не только гражданскую войну, но и войну правобережных каракалпаков против Хивинской агрессии 1917 года, стремившихся используя смуту в РИ захватить территории правого берега. Тогда хивинцы жёстко проиграли так называемым небоеспособным каракалпакам, в результате за все содеянное выплатили приличные контрибуции.

Вы считаете, что левобережные ассимилировались с хивинцами только на основании анализа численности?

[Kamal]

9 hours ago, кылышбай said:

Вы считаете, что левобережные ассимилировались с хивинцами только на основании анализа численности?

Во-первых, численность войск даёт примерное представление об общей численности народа. Во-вторых, каракалпакские военные служили на постоянной основе, были свободны от всех налогов коих было множество, входили в состав регулярных войск хивинского ханства и в любой битве, как долг обязывает, стояли насмерть, тогда как туркменов нанимали от случая к случаю, и которые имели право действовать по обстановке, то есть, в случае опасности для жизни они легко ретировались с поля боя.

Если говорить по другим участникам того противостояния, то "Узбеки" в Хивинском ханстве в то время это правящая верхушка, нынче потомки сартов (теперь тоже узбеки) любят говорить, мол, я узбек - сам себе бек. "Хивинцы" скорее всего столичные ополченцы, то есть, преимущественно сарты. "Мангыты" и "Кипчаки" это часть Арыса "Онторт уру" (нынешний Амударьинский район РКК), в войнах второй половины 1850-ых годов они перешли на сторону Хивы и воевали против Конратов, а "Илалы" и "Алели" (Айыллы?) пока под вопросом. То есть, как ранее писал, при имеющейся русской оценке численности хивинского войска, все противостояние нынче приписывают в заслуги только узбекам и туркменам. А с другой стороны тоже верно, но с датой чуть ошибочка вышла, так как в 1917 году, в нападении на правобережных каракалпаков хивинцы нанимали туркменов Джунайдхана. Тогда главная идея войны состояла не как расширение территории, а предписывалось как освобождение бывших подданных от русского ига, но Махсум хан смог защитить свои территории.

И наконец, почему я считаю, что на левом берегу остались примерно 2/3 каракалпаков, то это логично. Война закончилась мирными переговорами, в результате которых Хиву разделили пополам. В такой ситуации каракалпакские воины, которые воевали на стороне Хивы из-за опасения возможных преследовании тоже остались на левом берегу и, туда же перетащили всех своих родных и близких приумножив левобережную численность каракалпаков. А с 1873 по 1925 год больше полвека прошло пока два берега снова не обьединились, за это время левый берег тесно ассимилировался с хивинцами, и какого-то угрызения совести от принятия чужого этнонима они не испытывали, да и в то время мало кто на это обращал внимания, даже есть семьи, где одна половина узбеки, другая каракалпаки. А правый берег все больше смешивался с казахами, которые свободно кочевали на вновь образованных русских территориях.

 

[кылышбай]

[кылышбай]

https://uzbloknot.wordpress.com/2021/04/12/wedding-dress-of-the-karakalpak-bride/

[Kamal]

Историческое наследие Каракалпакстана.

В ссылке есть понемножку обо всем - история, культура, традиционные ремесла, фольклор, музыка и тд. Возможно тут просто презентация опубликована, если так то будут более расширенные статьи с подробным описанием, надеюсь.

https://karakalpakstan.travel/history-and-culture

[Kamal]

On 3/14/2023 at 12:37 AM, кылышбай said:

 

Согласен с автором, "Кок койлек" (синее платье) действительно сшито из джинсовой ткани. Честно, мне всегда было жалко бабушкину молодость, когда представлял ее под этим одеянием, а сейчас думаю 100 процентный хлопок, может не так уж и было мучительно носить такую тяжесть в жаркую погоду?!

https://darsik.com/travel/2020/04/pochti-vsyo-chto-vam-nuzhno-znat-pro-karakalpakiyu/

Почти все что нужно знать про Каракалпакстан.

В общем, статья глазами туриста, вернее туристки.

[кылышбай]

25 минут назад, Kamal сказал:

Почти все что нужно знать про Каракалпакстан.

Вы в музее Савицкого бывали наверное?

[Kamal]

9 hours ago, кылышбай said:

Вы в музее Савицкого бывали наверное?

Только в старом здании, в новом, к сожалению, ещё не был. 

А в старом был несколько раз, однажды даже с самим Савицким близко стоял, он давал ЦУ своим сотрудникам, что-то обсуждали, но не знал, что стою рядом с Легендой. Очень простой, вежливый и добрый человек, вот таким он мне запомнился.

[кылышбай]

 

[Zerek]

В 09.02.2023 в 15:16, АксКерБорж сказал:

Не встречал такого.

Хорошо бы цитату Мустафы Шокая.

 

Это вымысел.

[Tima_2109]

В 08.02.2023 в 12:15, кылышбай сказал:

Казахские ханы имели ставки в Туркестане, например, в т.ч. ханы Среднего жуза. Я под географией имел ввиду ареал расселения и экономические связи собственно населения, а не ставки чингизидов. Отрезанные от Средней Азии казахи Мл. и Ср. жуза с нач. XVIII уже были связаны с российскими линиями от Урала до Омска. Линии по Иртышу были больше связаны с торговлей с Китаем и связаны с джунгарами. Т.е. они уже перешли в сферу влияния РИ а не ДХ. Последние своими рейдами мало чего добились стратегически пусть и имели какие то тактические успехи (добыча, пленные, заложники). Кстати, вспомните, как этот же путь позже проделают цинцы дойдя до Сев. Казахстана, но в итоге так и не закрепив за собой ничего. Считая себя правопреениками джунгар маньчжуры имели виды и на Ср. жуз и на Старший жуз (они и до Ташкента дошли). 

Что вы думаете насчет этого отрывка из Моисеева Джунгарское ханство и казахи? 

Урянхаец Карна 10 января 1745 года сообщал Усть-Каменогорской канцелярии. 

"с киргис-кайсаками ныне у них согласно и Аблай салтан собрал со своих подданных киргиз-кайсаков алман и послал ко владельцу их Галдан-Чирину, а оной Аблай-салтан по Чар Гурбану и к ним завсегда ездит с меною и выменивает хлеб и прочее. А Аблаю де салтану влалелец их Галдан-Чирин от себя пшено и муку посылает, понеже у киргиз-кайсаков хлеба никакого не имеетца"

О чем говорит данные сведения?