Каракалпаки

[Kamal]

  В 02.10.2022 в 16:05, Bir bala сказал:

@Kamal  Орфографический то он Абылай, а казахи до СССР произносили Абұлай. Ну кому как.

 

Показать  

Понятно. Только без указания титула не разобраться о ком речь. Читал, что в 1746 году Аблай хан совместно с Ералы султаном совершил крупное нападение на Нижних каракалпаков, но безрезультатно. Может это событие пытаются оправдать, говоря кого-то из его родственников каракалпаки убили, нет?! 

[Tima_2109]

  В 02.10.2022 в 11:56, Kamal сказал:

Да, про толенгутов я читал, но меня интересует вопрос - зачем ханам такое количество телохранителей, ведь в открытой войне против своих соплеменников они могли быть бесполезны, и могли даже навредить?! Другое дело, если их как личную гвардию держать против возможных волнений со стороны собственного народа. В этом случае они теряют свою функцию в качестве личной охраны, а исполняют роль полиции, не так ли?

Показать  

Толенгуты служат ханам ведь они от этого самого хана зависят. Ханы не могли полностью положиться на рода ведь у тех были собственные родоправители, пример с тем же Кенесары ханом и предательством Сыпатай батыра, заметь все послушили своего родового правителя а не хана, любой вождь своего рода мог по сути просто увести собственные войска, в таком случае толенгуты оставались самыми надежными людьми, поэтому их как правило было много, и каждый чингизид пытался их преумножить. Про войну против своих соплеменников с помощью толенгутов, вроде бы не было случаев когда были открытые конфликты между ханами и где ими бы пользовались(случай с Есим ханом и Турсуном нельзя считать, ведь Турсуна поддержали катаганы а Есима все остальные казахские рода, эта была гражданская война). 

[Tima_2109]

  В 02.10.2022 в 16:28, Kamal сказал:

Понятно. Только без указания титула не разобраться о ком речь. Читал, что в 1746 году Аблай хан совместно с Ералы султаном совершил крупное нападение на Нижних каракалпаков, но безрезультатно. Может это событие пытаются оправдать, говоря кого-то из его родственников каракалпаки убили, нет?! 

Показать  

Причины могли быть разные. От убитого родственника до попытки подчинить каракалпаков. 

[Kamal]

  В 02.10.2022 в 18:36, Tima_2109 сказал:

Причины могли быть разные. От убитого родственника до попытки подчинить каракалпаков. 

Показать  

В том числе и прямой приказ джунгар отомстить Нижним каракалпакам за убийство своих послов, ведь, просто так за красивые глаза не освобождают от плена. Джунгары сами уже не могли напрямую напасть на Нижних, так как русские их жёстко предупредили после их бесчинств 1742 года. А вот руками третьих лиц запросто, своего рода прокси-война, которая даже в наше время приняла бескомпромиссный характер. Благо и казахи, и Нижние каракалпаки были подданными русских, фактически невозможно обвинить джунгар в чем-то.

[Kamal]

  В 02.10.2022 в 18:34, Tima_2109 сказал:

Толенгуты служат ханам ведь они от этого самого хана зависят. Ханы не могли полностью положиться на рода ведь у тех были собственные родоправители, пример с тем же Кенесары ханом и предательством Сыпатай батыра, заметь все послушили своего родового правителя а не хана, любой вождь своего рода мог по сути просто увести собственные войска, в таком случае толенгуты оставались самыми надежными людьми, поэтому их как правило было много, и каждый чингизид пытался их преумножить. Про войну против своих соплеменников с помощью толенгутов, вроде бы не было случаев когда были открытые конфликты между ханами и где ими бы пользовались(случай с Есим ханом и Турсуном нельзя считать, ведь Турсуна поддержали катаганы а Есима все остальные казахские рода, эта была гражданская война). 

Показать  

А вариант усиления позиции Аблай хана джунгарами не рассматривался?! До Аблай хана у казахских ханов были пленные калмыко-джунгары, которые служили ханам? Если нет, то напрашивается очевидный вывод о договоренности с джунгарскими правителями. Пленные, конечно же были всегда, но использовались ли они для личной охраны до Аблай хана, вот в чем вопрос.

[Bir bala]

@Kamal

  В 03.10.2022 в 04:28, Kamal сказал:

До Аблай хана у казахских ханов были пленные калмыко-джунгары, которые служили ханам?

Показать  

Да были. В одном источнике упоминается, что у Каип хана и у других чингизидов были толенгуты. 

[Bir bala]

@Kamal

  В 03.10.2022 в 04:28, Kamal сказал:

До Аблай хана у казахских ханов были пленные калмыко-джунгары, которые служили ханам?

Показать  

Да были. В одном источнике упоминается, что у Каип хана и у других чингизидов были толенгуты. 

[кылышбай]

  В 15.05.2022 в 19:54, Tima_2109 сказал:

поэтому у каракалпаков не было собственных ханов. 

Показать  

https://www.academia.edu/10243819/Кучумовичи_в_Восточном_Дешти_Кипчаке_в_середине_XVII_начале_XIX_веков_История_Экономика_и_Культура_Средневековых_Тюрко_Татарских_государств_Западной_Сибири_Материалы_Второй_Международной_Конференции_Курган_17_18_апреля_2014_г_Курган_2014_С_88_91

[кылышбай]

  В 02.10.2022 в 16:02, Kamal сказал:

Другой сын Адил султан управлял сугубо каракалпаками в районе Тараза, нынче они все казахи, конечно.

Показать  

Какие рода?

[Tima_2109]

  В 03.10.2022 в 11:05, кылышбай сказал:

https://www.academia.edu/10243819/Кучумовичи_в_Восточном_Дешти_Кипчаке_в_середине_XVII_начале_XIX_веков_История_Экономика_и_Культура_Средневековых_Тюрко_Татарских_государств_Западной_Сибири_Материалы_Второй_Международной_Конференции_Курган_17_18_апреля_2014_г_Курган_2014_С_88_91

Показать  

Спасибо за отрывок. Но можно ли назвать ханов каракалпаков самостоятельными? И управляли ли они всеми каракалпаками? 

[Kamal]

  В 03.10.2022 в 08:33, Bir bala сказал:

@Kamal

Да были. В одном источнике упоминается, что у Каип хана и у других чингизидов были толенгуты. 

Показать  

Они именно пленные калмыко- джунгары были? Где можно прочитать, есть ссылка на источник? Просто интересно, если всех пленных зачисляли в ханскую гвардию, то на кого или на что своих плененных соплеменников обменивали или выкупали?

Я прошёлся по вопросу толенгутов, много чего пишут и однозначного ответа нет. Вроде у Ф. Зобнина были какие-то расследования по поводу жалоб самих толенгутов, но отчёты почему-то не сохранились. Остальные записи отчётов 19 века в основном сводятся к тому, что толенгуты по сути обедневшие казахи с разных уголков казахских степей, которые съезжались в ставку хана и вынуждены были прислуживать у ханов, в том числе и личным телохранителем. По другим исследованиям того периода со слов султанов и знатных казахов толенгутами указываются пленные каракалпаки, а не калмыко-джунгары. А в Википедии толенгуты подразумеваются как пленные джунгары и калмыки, служившие в личной гвардии чингизидов. Это утверждение наводит на мысль, что джунгары вполне могли использовать толенгутов как прикрытие в реализации своих планов в войне с Нижними каракалпаками, так как, натравить Верхних каракалпаков на своих Нижних сородичей было бы бесперспективно. То есть, моя версия - под видом толенгутов Аблай хана джунгары могли снарядить свою специальную карательную экспедицию в отместку за убийство каракалпаками джунгарских послов. 

https://www.google.com/amp/s/elimai.kz/tolengity-eto-voinskoe-soslovie.html/amp

[Kamal]

  В 03.10.2022 в 11:07, кылышбай сказал:

Какие рода?

Показать  

Как-то поднимался данный вопрос, кажется мангыт-кенегесы.

[Tima_2109]

  В 03.10.2022 в 04:20, Kamal сказал:

В том числе и прямой приказ джунгар отомстить Нижним каракалпакам за убийство своих послов, ведь, просто так за красивые глаза не освобождают от плена. Джунгары сами уже не могли напрямую напасть на Нижних, так как русские их жёстко предупредили после их бесчинств 1742 года. А вот руками третьих лиц запросто, своего рода прокси-война, которая даже в наше время приняла бескомпромиссный характер. Благо и казахи, и Нижние каракалпаки были подданными русских, фактически невозможно обвинить джунгар в чем-то.

Показать  

Эм ваша версия звучит странно, казахи напали на каракалпаков не из за какого то "приказа" джунгар. Абылай хана, не был в положение зависимости чтоб выполнять приказы джунгар, как пример можно привести отказ от союза в войне с кокандцами, причем отказали даже казахи Старшего жуза, да и почему эта джунгары не могли напасть на нижних каракалпаков? Причину нападения куда логичнее считать попыткой подчинить Нижних каракалпаков. 

[Tima_2109]

  В 03.10.2022 в 04:28, Kamal сказал:

А вариант усиления позиции Аблай хана джунгарами не рассматривался?! До Аблай хана у казахских ханов были пленные калмыко-джунгары, которые служили ханам? Если нет, то напрашивается очевидный вывод о договоренности с джунгарскими правителями. Пленные, конечно же были всегда, но использовались ли они для личной охраны до Аблай хана, вот в чем вопрос.

Показать  

Зачем им усиление Абылай хана? Скорее джунгары пытались поссорить казахских чингизидов друг с другом. Абылай хан использовал толенгутов для личной охраны. 

[Tima_2109]

  В 03.10.2022 в 04:20, Kamal сказал:

В том числе и прямой приказ джунгар отомстить Нижним каракалпакам за убийство своих послов, ведь, просто так за красивые глаза не освобождают от плена. Джунгары сами уже не могли напрямую напасть на Нижних, так как русские их жёстко предупредили после их бесчинств 1742 года. А вот руками третьих лиц запросто, своего рода прокси-война, которая даже в наше время приняла бескомпромиссный характер. Благо и казахи, и Нижние каракалпаки были подданными русских, фактически невозможно обвинить джунгар в чем-то.

Показать  

Кстати а Абылай же напал на нижних каракалпаков в период с 1746-1747 года. Тогда он точно не мог выполнять некие указы джунгар. 

[кылышбай]

  В 03.10.2022 в 14:05, Tima_2109 сказал:

Спасибо за отрывок. Но можно ли назвать ханов каракалпаков самостоятельными? И управляли ли они всеми каракалпаками? 

Показать  

Это уже др. вопрос. Но то что у каракалпаков были султаны и ханы из чингизидов-кучумовичей зафиксировано

[Kamal]

  В 03.10.2022 в 14:05, Tima_2109 сказал:

1. можно ли назвать ханов каракалпаков самостоятельными?

2. управляли ли они всеми каракалпаками? 

Показать  

1. Люди взрослые были, не инвалиды, сами ходили на своих двоих, разговаривали, управляли народом, общались с соседними народами, договора разные о мире и дружбе подписывали..., то есть, все говорит, что были самостоятельны.

2. Каракалпаки в прошлом это не сегодняшняя маленькая кучка народа, ареал обитания был намного расширен, были каракалпаки в составе и других ханств, а так, кто входил в состав Каракалпакского ханства само собой управлялись своими ханами.

[Kamal]

  В 03.10.2022 в 14:18, Tima_2109 сказал:

Эм ваша версия звучит странно, казахи напали на каракалпаков не из за какого то "приказа" джунгар. Абылай хана, не был в положение зависимости чтоб выполнять приказы джунгар, как пример можно привести отказ от союза в войне с кокандцами, причем отказали даже казахи Старшего жуза, да и почему эта джунгары не могли напасть на нижних каракалпаков? Причину нападения куда логичнее считать попыткой подчинить Нижних каракалпаков. 

Показать  

Потому что слишком много совпадений. Но боюсь, вам не под силу что-то понять. 

[Kamal]

  В 03.10.2022 в 14:22, Tima_2109 сказал:

Зачем им усиление Абылай хана? Скорее джунгары пытались поссорить казахских чингизидов друг с другом. Абылай хан использовал толенгутов для личной охраны. 

Показать  

И поэтому Аблай хан и Ералы султан совместно напали на Нижних каракалпаков? Потому, что джунгары знали, что те каракалпаков не победят и в конце-концов поссорятся между собой?

[Kamal]

  В 03.10.2022 в 14:25, Tima_2109 сказал:

Кстати а Абылай же напал на нижних каракалпаков в период с 1746-1747 года. Тогда он точно не мог выполнять некие указы джунгар. 

Показать  

С чего взяли? А где джунгары были в это время?

Вы читайте записки Гока, там черным по белому написано об угрозе джунгар казахским ханам. А развить дальнейшие действия не стоит большого труда, хоть и о результатах этих угроз в записках нет ничего, зато есть факт нападения на Нижних каракалпаков. 

[Tima_2109]

  В 03.10.2022 в 14:27, Kamal сказал:

1. Люди взрослые были, не инвалиды, сами ходили на своих двоих, разговаривали, управляли народом, общались с соседними народами, договора разные о мире и дружбе подписывали..., то есть, все говорит, что были самостоятельны.

2. Каракалпаки в прошлом это не сегодняшняя маленькая кучка народа, ареал обитания был намного расширен, были каракалпаки в составе и других ханств, а так, кто входил в состав Каракалпакского ханства само собой управлялись своими ханами.

Показать  

1. То что вы сказали это одно, но они могли там кому то то да подчинятся.

2. Что за Каракалпакское ханство? 

[Tima_2109]

  В 03.10.2022 в 14:33, Kamal сказал:

Потому что слишком много совпадений. Но боюсь, вам не под силу что-то понять. 

Показать  

И? По совпадениям говорить утверждать точно о том что Абылай хан напал на каракалпаков из за джунгар, да и когда там были убиты джунгарские послы и когда Абылай хан совершил поход против нижних каракалпаков? 

[Tima_2109]

  В 03.10.2022 в 14:39, Kamal сказал:

И поэтому Аблай хан и Ералы султан совместно напали на Нижних каракалпаков? Потому, что джунгары знали, что те каракалпаков не победят и в конце-концов поссорятся между собой?

Показать  

Опять же, почему совместно? Каждый поход был совершен по отдельности и по разным, логическим причинам. Да и ваше утверждение что "джунгары знали, что те каракалпаков не победят и в конце-концов поссорятся между собой" вполне себе побеждали, поход Младшего жуза завершился успешно, походы Абылая завершились успешно, походы Ералы завершились успешно. 

[Tima_2109]

  В 03.10.2022 в 14:50, Kamal сказал:

С чего взяли? А где джунгары были в это время?

Вы читайте записки Гока, там черным по белому написано об угрозе джунгар казахским ханам. А развить дальнейшие действия не стоит большого труда, хоть и о результатах этих угроз в записках нет ничего, зато есть факт нападения на Нижних каракалпаков. 

Показать  

Мда, за весь период с 1739 по 1741 год, казахи Среднего жуза и джунгары воевали один на один. Да война не завершилась в пользу казахов (тут много факторов повлиявших на это), но казахи не стали от этого вассалами джунгар, Заметьте во время войны коканда против джунгар, казахи не стали поддерживать джунгар. Хоть джунгары там тоже угрожали новой войной, но ни Средний ни Старший жуз (который вообще то находился то ли в вассальном положение то ли в протекции) не послали джунгарам военную помощь. Да и каракалпаки не были настолько большой угрозой для джунгар. Верхние каракалпаки и так подчинялись джунгарам. 

[Bir bala]

@Kamal Вообще толенгуты изначально были вроде, как в Улусе Джучи. Они упоминаются у Рашид Ад Дина. Есть Теленгиты, один из субэтносов алтая. Думая они могут быть потомками  до Чингизхановских толенгутов.